导言：2019年上海西岸艺术与设计博览会，艺术网与艺术头条APP发起了一场名为：“中国画廊与艺术家的中国式代理”的论坛，邀请程昕东国际当代艺术空间创始人，收藏家程昕东；大未来林舍画廊负责人林岱蔚；苏黎世MAI36画廊亚洲代表王维薇；香格纳画廊总监单学萍作为嘉宾参与讨论。由艺术网，艺术头条APP总编辑谢慕担任主持。
嘉宾合影，左起：程昕东国际当代艺术空间创始人，收藏家程昕东；香格纳画廊总监单学萍；艺术网，艺术头条APP总编辑谢慕担任主持；苏黎世MAI 36画廊亚洲代表王维薇；大未来林舍画廊负责人林岱蔚
嘉宾简介与参加博览会的初印象
程昕东：收藏家这么多年，这两个博览会可以这么说在亚洲地区来讲除了Basel香港，应该是最高水平的，同时又带有中国本土的特征，同时因为一些国际著名的画廊参与，而且他们带来的作品也是国际当代艺术界很活跃的艺术家，整体品质已经非常高了。
我也是参与者，我觉得上海有这么优秀的艺术博览会，除了参与者的品质以外，还有整个结构里面有一个最大的关键是社会的介入程度，包括媒体、收藏家、政府部门以及社会各界对这个博览会的关注度很重要，如果只是曲高和寡，这件事也不好弄。
这一周确实是上海一个很大的艺术节日，人山人海，大家都很仔细地在观看这些艺术作品，从艺术教育、传播、推广等等方面都有很积极的意义。
王维薇：我是台湾人，但05年就进入了中国当代艺术领域里面，在07、08年的时候在博而励画廊担任过画廊总监，之后在台湾也做过博览会。我印象中，上海最早的是07年的上海当代艺博会，那个时候也很盛大。
从那时到今天，我觉得最大的改变是程老师刚刚提到整个产业各方面的发展，我们可以看到上海私人美术馆，更多专业画廊以及更多在长江流域藏家收藏群体的兴起。
我们画廊MAI 36是来自瑞士苏黎士的画廊，是第一次在西岸艺博会有一个展位，但是从第一天的预展到今天整个博览会的人潮是没有停的，我们可以看到不同社会阶层全部参与到这一场盛会里。上海艺术氛围是现在亚洲非常重要的一个艺术周，带动的力度也非常大。
林岱蔚：大未来林舍画廊从80年代末，我父亲那一辈就开始做画廊，一直到现在经历了许许多多亚洲艺术市场的起起伏伏。我们其实也都很惊叹上海这个市场的成长，特别是从第一届021跟西岸我们都持续参加，现在发觉收藏家也不断地在成长，他们从一开始喜好的买卖，到后来开始探讨收藏系统该怎么建立，他的品位、怎么去思考艺术，这会是艺术发展最重要的一块，我们不纯粹只是消费，甚至已经到了完整的收藏的思考。所以在这个市场的广度跟发展上，我觉得现在只是起步，大家都才开始而已。
单学萍：我是香格纳画廊的单学萍，这是我们家门口的博览会，在地理上各方面带给我们非常多的便利，我们也确实是从两个博览会创办的第一年开始一直有参加。不仅因为便利，也因为两个博览会一直以来是很高品质的博览会。
讲起博览会，我昨天特意去翻了一下香格纳画廊参加艺术博览会的简历，我们一直会说香格纳是第一家受邀参加ArtBasel的画廊，到今天看到在中国不仅仅是香格纳一家，已经有好多家。这让我有比较多的感慨，2007年之前，我们画廊参加的主要是国外的艺术博览会，之后上海有了艺博会，一开始是9月份在上海非常繁华，现在是11月真是一个艺术的盛会。那么在这个盛会里边不仅仅包括藏家、画廊之间，而且我看到有时候我们就因为这个机遇，艺术家会聚拢在一起，我们也会在这个月推出非常高品质的本土艺术家的展览等等，而且我会发现行业之外的人都会加入进来，他们也非常迫切好奇地要走进来看一看当代艺术是怎么样的。而且在里边也得到了他们要的惊喜，这是很好的。
2019年艺术头条APP与上海西岸艺术与设计博览会论坛现场
2019上海艺博会 画廊卖的如何？
程昕东：可以说收获很大。因为在一个大的经济格局之下，目前至少对我们画廊来讲，来的时候是有点儿忐忑，大的基本面是有很多不确定性，目前整个消费者的心理，消费的心态不是很兴奋。参加艺术博览会是很冒险的一次行为，在对未来整个经济面不是很清晰的时候大家可能会比较谨慎，没想到在前三天博览会的时候我们已经有收益了，这个是很开心的事。
王维薇：这次销售的成绩我们自己还是满意的。也跟在上海当地的年轻藏家周聪合作了晚宴跟派对，在这样一个年轻的有影响力藏家的合作之下，对我们艺术家的介绍是有相当程度的帮助的。最欣慰的是透过这次的参展认识了很多对艺术收藏有非常严肃研究态度的新的藏家。
因为我们来之前没有预期会遇到谁，但我们遇到的藏家问的问题各方面都特别到位，尤其是我们这次带的一个德国艺术家Magnus Plessen，没有想到很多藏家对他可以有这样的理解程度。
同时参加ART021与西岸艺博会的大未来林舍、香格纳画廊
林岱蔚：其实像我们这么长期不断地在国内参加博览会，每一次博览会都会为之后做铺垫，这次来之前已经有许多以前没有买到作品的藏家，大量的在跟我们联系接洽，当然我们销售方面还算是比较满意的。但是我觉得每一次博览会更想要做的事情是接触到一些新的藏家，跟这些新的藏家的交流和沟通，把我们的理念以及艺术家的观点可以有更多的沟通，也为下一个博览会的销售做一些铺垫，这是我们主要的工作内容。
单学萍：两个展位也好，一个展位也好，并不仅仅局限于展场，我们还是看后面的一些衍生出来的关系，还有艺术家作品的普及程度，这个是很重要的。
就我们参加的这两届来说的话，其实成本上会节约一些，因为比较近。但是节约的成本在艺术作品上也确实花费了很多精力和资金，跟艺术家之间的讨论和呈现等等，我们还是非常希望每一个细节都是做得到位，是以展览的标准来做的。整体卖的比预期要好。
程昕东国际当代艺术空间创始人，收藏家程昕东
画廊与艺术家的代理关系：是君子协议还是签订合同？
程昕东：我从业已经快30年了，从90年代开始，那个时候中国就几乎没有专业的画廊，我们第一代扮演的角色其实是从经纪人开始，通过展览的策划，向西方的专业画廊和美术馆、双年展等等推荐，扮演着桥梁的角色，基本上是跟国外对接的一个通道。专业本土画廊大概是在2000年左右的时候出现，这个时候跟艺术家的合作并没有一种契约的关系，更多的还是一种情感的关联度，以朋友或者作为一个专业人士、为艺术家提供服务。
随着这种累积到一定的时候，更多的专业性画廊本土的出现可能是从上海的M50开始，第一代画廊包含香格纳；2008年以后，中国的经济发展进入到另外一个高水平，就是升级版的时候，这时中国的画廊是在边学边摸索一个中国式的代理模式，这种跟艺术家合作的方式，没有西方的一种契约手段，因为契约需要条件、需要责任，大陆画廊在这个时候有一种担忧，在市场情况不是那么稳定，背后可依靠的实力不是那么结实的时候，与艺术家的合作稳定性相对来说要弱一些。
比如程昕东画廊已经成长将近30年，我觉得目前比较适合我们画廊成长的是项目合作，通过一些展览策划的形式来做是相对来说会比较轻松，或者说比较可持续的一种状态。
王维薇：MAI 36画廊是32年之前在瑞士成立的，我们跟艺术家的合作已经超过30年的时间。其实我们没有跟任何艺术家有过签约这个动作，因为跟我们合作的所有艺术家都是他们的第一家画廊，经过三十年大家变成像家人一样，不用说什么，默契太好了！他们很多都不是住在苏黎士的艺术家，但是他们如果一旦到苏黎士都不是住酒店，是住在我们的创办人维克特的家里。
我们的艺术家挺多的，大概二三十个，有时候展览安排不过来，有一些老艺术家除了在画廊本身的个展之外，在全世界有很多美术馆的个展、群展，这些展览都是我们画廊会帮他负责处理，但是艺术家自己本身也有工作室，所以他的工作室会跟我们的画廊保持密切的关系。希望未来在中国能够有更多的美术馆的展览、群展，让更多中国的观众更多的认识我们的艺术家。
目前我们也有跟一位中国艺术家臧坤坤合作，他是我们画廊最年轻的艺术家。
林岱蔚：其实代理制台湾是最先实行的，它源自于美国。我们先了解它的本质，再思考需不需要这个制度。最早美国艺术刚刚起步时，很多年轻艺术家没有饭吃，生活很辛苦，画廊每个月给他们一点钱，持续地跟他们拿作品，于是行程了代理制度。
代理的方式在台湾也沿用了下来。但是，我们看到现在艺术家需要这样子吗？其实好像也不需要，代理制度已经转到另外一个模式了，他比较像是画廊持续为艺术家做项目，做活动，产生一个合作的关系，所以当年的代理到现在我们谈的代理合作已经不是同一个情境了。像我们跟艺术家也是不需要签约，就像维薇说的，跟艺术家其实像家人，我们更多的是信任，家人之间的信任是不用说的。跟艺术家合作，当我们建立了一个信任的基础，那个合约有没有其实也不重要，我们只是要告诉艺术家接下来办一些什么活动，你现在要准备什么，有什么项目要进行，不断地往前推进。艺术家也看到我们的工作，彼此之间有一个紧密的结合。艺术家有更好的项目，比如说更好的画廊一起合作，我们也乐见其成。
就像我父亲经常跟我说当年80年代末，赵无极先生跟我父亲合作的时候他在美国跟欧洲都有代理画廊，但是他在亚洲只给我父亲，他们也没有签约，但是赵无极老先生很清楚他的画就是给我父亲，他也不会再给其他的亚洲画廊，艺术家的操守跟他对画廊之间的忠诚度，这也是非常重要的一点。我们找艺术家很简单，都是君子协议。喜不喜欢是看作品，合不合作是看人。
我父亲就可以义无反顾的去做他该做的事情跟推广，也造就后来赵无极先生在亚洲市场的兴起。后来也许因为赵无极在国外慢慢越来越好了，一些大画廊大量地抢夺资源，我们就没有那么容易跟赵无极老先生取得很好的作品。但作为一个画廊，经历这个过程有一些收藏，艺术家发展的越来越好了，大家可以获得的东西，所以在艺术家的合作推广上，我们画廊是尽力做让艺术家往上走，会跟着藏家一起收藏、一起成长。
单学萍：画廊合作的艺术家名单超过70位。前两年我们出香格纳画廊二十周年的画册，我数了一下除了非常稳定的代理关系之外，其他有过一些合作的艺术家超过了100位。
我们十周年的画册，那个时候是31位。相当于十年翻了一倍。
无论是在中国上海这个地方或者是说我们的创办人劳伦斯先生，应该从各个方面的气质来看我们都是君子协议，会有一些交情、人情各方面的一些东西，但是他还是有一定非常稳定的一个规则，不排除有一些特殊的原因我们会有一个细节的商定。
苏黎世MAI 36画廊亚洲代表王维薇
与艺术家的合作：默契与尊重的考验
程昕东：因为这个职业很特别，是人与人之间的一种关系，作为画廊，你对艺术作品的感受如何，你处理人际关系的时候是怎样的，是一个很感性的东西，因为艺术家是一个个体，他的创作是很灵活的，他不断有各种情绪在变化，一个变化的个体怎么可能通过简单的文本契约来跟艺术家保持一种所谓的“婚姻关系”呢？如果没有你的工作和情感去维持这种关系的话，这种契约也是一纸空文。
在一个全球化的时代，试图要通过一种契约来控制一个生动的，不断地成长的艺术家的话，这是没有未来的，带来的结果就像婚姻一样，可能就是最后变成仇人，可能把你以前所有的工作、所有的努力、跟艺术家的关系全部都搞成很无聊的结果。
其实也不是完全不需要契约。也许这个契约是相对阶段性的，而不是一个长期的过程，因为契约还是有一种相互的尊重、相互的责任、相互的期待，在某一个阶段里边还是有效的，并不是一个终身的契约。画廊的职业很精彩、很辛苦，成本也很高，要花很多的时间和精力，对你的要求、综合性的能力，方方面面，无论从经济实力、专业判断，尤其是在今天这样一个开放的世界里要求更高了！一方面享受跟艺术家一起共同成长，享受艺术带来的分享，因为你选择这个事情，肯定是对艺术有情怀，有态度的，才能进入到这个职业，因为这个职业看起来门槛很高，但是要长期成长跟发展的时候，其实门槛是特别高，因为要不断地学习，不断地去跟艺术家一起，成为生动的创意者。
我们之前是有一种默契、尊重，核心问题是画廊对艺术家作品的判断，对他个人的判断，你的工作能不能让双方获得一种不需要契约的默契、相互的尊重，一起共同地往前走一段历程。
王维薇：程老师的比喻非常生动，画廊跟艺术家的关系的确有一点像婚姻关系。我们也是用情感在跟艺术家工作。
林岱蔚：我们也是。青年艺术家第一要先建立彼此的信任感，他相信你，你也相信他，这是慢慢积累出来的。我的经验是代理制度，其实有时候会互相耽误了，有时候有更好的条件，因为你的代理他失去一次机会。你好像掌握到什么，可是你失去的是这个艺术，我们都希望艺术家好，作为一个好画廊就是把艺术家做好了，这个市场才会好，画廊才会好，手上的名牌越多，成功的艺术家越多，才会越成功越去代理，所以你不能耽误艺术家，你跟他怎么维系一个合作关系？这个信任，画廊跟艺术家彼此一直在拿捏，这是做画廊需要付出很大部分心血的地方，但是也值得。
单学萍：年轻一点的艺术家会在细节方面讨论的更具体。大家都会说香格纳是和艺术家共同成长起来的，因为香格纳是1996年创办的，那个时候只是一个小空间，但是我们代理的艺术家像余友涵、丁乙、李山，那个时候他们已经是非常出色的艺术家，我们只能说是在市场领域共同成长，在之后包括有了空间、有了很多的展览展示的机会，这时我们可以相互商量、相互成长，把一个东西更好的呈现，这个方面是共同的。
那时劳伦斯先生为什么说“我要开一家画廊”，是因为他觉得在上还有那么多好的艺术家，今天来看我们十年间艺术家已经翻了一番，其他的画廊更不用说了。但是艺术家的总数，从事艺术行业的专职艺术家总数有没有翻了那么几番呢？好像未必，所以艺术家确实会有更多的选择，更开阔的眼界，我们作为画廊确实希望成为当中的一个纽带，无论有更多的展览的机会，有创作的一个视野，还是说跟其他的美术馆、画廊有更好的合作，我们都是非常乐意去做的。
大未来林舍画廊负责人林岱蔚
画廊与艺术家合作过程中遇到的困难
王维薇：我们现在遇到的困难是因为有跟其他画廊同时代理一个艺术家，展览的频率就增加了。艺术家作品的数量没有办法供应更多的展览。这是我们在共同代理情况之下的一个困境，但我们还是完全尊重艺术家自己创作的步调，他自己的安排，这个才是最重要的，也像程老师说的，艺术就是回归到作品，作品才是最关键的，这个才是我们最核心的一个价值。
林岱蔚：困难还蛮多的，因为人的行业，所以不可避免大家都会有一些选择，但作为画廊，我们很清楚自己在扮演什么角色，清楚自己该怎么做。如果艺术家要走的时候还是要好好地说再见！这需要很大的智慧去处理。比如艺术家有一个更好的选择，是真的好还是看错了呢？我们得跟他沟通，跟他分析，甚至有时候要取得一个双赢的决定。小事件也时常发生，我们不要让它变大事件就好了。
单学萍：我们恰恰是不忍心说再见的那种类型的。因为艺术家确实是一个创作的个体，但他自身也会遇到困难，也会有疲软期、瓶颈期，有时候画廊也无能为力，或者说我们的沟通也可能会无效等等，但画廊会尽力提供支持。
还有一方面是资金问题，因为现在所谓的当代艺术不像二十年前把画挂在墙上就行了，现在有太多的做影像、做项目、做装置、经费呢？哪里来？我们当然是非常期待呈现，而且我们有很多空间，我们恨不得是几个空间一下子引进来非常非常棒的展览，但是经费从哪里来？这也是作为一个画廊非常大的压力，我不知道这个算不算伤害，但就是一个困难吧。
程昕东：我认为没有一个画廊不表示他没有受过伤害，一个“人”的成长，生命过程中有很多这种大大小小的伤害，某种意义上这个“伤害”跟某种失望，情绪有关。有一天你说哎哟！曾经跟我合作过的艺术家竟然成为一个伟大的时代的艺术家！这种感觉会觉得很阿Q精神。但是要做好这个准备，精神的折磨是随时随刻，因为你是跟一些创造者在一起合作。但不要忘了，这里面可能就出现一个毕加索，当然我的成长过程中，最起码我有一个很好的收藏。
因为我出道比较早，从90年代开始，跟很多人都成为了朋友，这些艺术家的作品我都代理过，而且我至今还留着很精彩的收藏，几百件，去年在湖北美术馆做了一个当代雕塑部分的收藏，明年会做一个影像部分的收藏，未来可能还有综合性的收藏展。这个时候！就是刚才说的，当你看到这个工作成果的时候，可能过程当中很多的不快，可能也就过去了。同时你的收获是方方面面的，因为我们的成长就是伴随着这些艺术家的成长过程当中无论是精神的或者是物质上的，跟艺术家成长过程中，各种经历都是非常重要的。
香格纳画廊总监单学萍
国内画廊与艺术家合作所处的阶段与未来发展趋势
程昕东：未来永远是不确定的，但是可以分类，可能需要更细致的工作，一方面对艺术的情怀永远要保持，努力工作，让自己尽可能强大，这是一个关键。作为一个画廊经营者如果你不够强大，而且你不努力工作，你没有吸引力的时候，肯定是找不到好的艺术资源的。这个时候可以有不同类型，一级市场的画廊跟二级市场的画廊可以分开，更细化，自己一定要知道你从事画廊职业是在一个什么位置上，明确了这个位置以后就要各就各位把这个事情做好，要明确你的身份做一个事情的时候不能太大，太多，可能需要找到一些策略，同时如何在未来能够推动艺术，为艺术家提供专业服务。
王维薇：我们画廊因为是瑞士的画廊，所以我们从选择艺术家开始帮艺术家做规划，到帮他做展览、方方面面的安排都是从一个国际角度来做考量的，所以像我们国内的艺术家臧坤坤，他跟我们合作了之后我们把他推荐到了一个国内的画廊，现在我们会从明年开始做共同代理，这也是我们非常乐见的一个结果，我们都希望一个年轻艺术家他在欧洲、在亚洲的布局是共同的，也希望将来找一个美洲的画廊，让他的事业可以更稳健的发展，这是我们长期的一个布局。我们也有很多西方非常重要的艺术家，也希望如果在亚洲有合适合作的机会，也很乐见这样的一个发展。
林岱蔚：未来怎么样？我跟艺术家谈合作的时候都说我们要谈的是一辈子的，这一辈子假设你能到60岁、70岁，你的创作你要先去思考清楚，我们当下一步一步踏踏实实地做、踏踏实实地走，就比较省劲，但我们还是要怀抱梦想，一起走过未来的几十年。
单学萍：我认为什么都是水到渠成的，现在这样大家都很好，遇到新问题，我们可以再变通。但是唯一我们要做的是我们希望更专业、更有诚意地为艺术家服务、为藏家服务，做他们之间的纽带。
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