【编者按】去年中央电视台播出一套纪录片叫《大国崛起》，引起了巨大的社会反响，而近期，由留德学者刘涛先生所著的《中国崛起策》，由新华出版社出版后也引起了广大读者的关注。今天我们就非常荣幸地邀请到了这本书的作者刘涛先生和国防大学战略研究所副所长唐永胜教授。
【嘉宾简介】
1、唐永胜：著名政治学专家、国防大学战略研究所副所长、教授。
2、刘涛：《中国崛起策》作者，社会学学者，1997年毕业于南京大学外国语学院西语系德语专业，2005年在德国比勒菲尔德大学获得社会学硕士学位，2006年获得德国比勒菲尔德大学世界社会研究学院的奖学金资助，并成为该学院博士生和研究小组成员，重点研究课题是福利国家的建设和 中国工伤保险制度。发表有《中国崛起策》，《论福利国家在建设全国社会保障制度中的作用》等。
全球化语境下的中国崛起之路
主持人：我们知道，去年《大国崛起》播出时引起了很大的关注，甚至成为了一个话题，它主要揭示了九个国家崛起的道路，而我们今天谈的《中国崛起策》，是把关注点放在了中国和平崛起道路的方面，我们应当如何看待曾经有过的西方国家的崛起经验呢？
刘涛：我想关于这个话题，我们现在探讨得已经非常多了，而且很全面，我们从政治、经济、文化、社会各个方面。我现在要强调一点是，在《大国崛起》当中，我们寻找它的一般规律性、总体规律性的东西，我们中国今天一定要注意一个总体规律性的把握，同时我们要注意自身文化的构建。因为每一个国家的崛起，除了一个总体社会规律以外，都有他们自己本身的规律性的东西，比如德国有莱茵资本主义，北欧有他们的斯堪利纳等一些元素，我们要思考我们如何把中国的文化元素和普遍性的社会规律融合在一起，这是我们今天每一个中国人都必须思考的。
主持人：普遍规律和特殊性的相互结合。唐老师怎么看？
唐永胜：中国的崛起，涉及到对未来中国的规划，是一种战略思考，关于这种未来的战略思考，实际上是属于未来学的研究范畴。但是我们研究未来，并不是说我们要向未来展望多么久，一定是越远越好。而是说为了向未来展望，需要我们回过头来看我们发展的历史，看世界上其他国家历史发展的轨迹，从历史的轨迹中，实际上才能找到我们未来的一些可能遵循的轨迹。
主持人：刚才刘老师谈的是一个横向的地理坐标，唐老师则是纵向的时间坐标，两者结合，特别的完整。刚才您说一般性和特殊性，有一些国家的崛起的经验有一般性的规律，怎么和现在当下的现代化道路发生关系呢？
刘涛：我觉得一般性的规律必须放在我们当前的历史环境来看，我记得唐老师在我的《中国崛起策》序言里面讲了一句话，给我印象非常深刻，我们必须思考今天我们所生活的时代和我们过去的时代有什么不同，我们思考未来发展的大趋势是什么，如果我们能够正确把握未来大趋势的话，我们就能设计一个比较合理的战略。在我看来，未来规律性的东西就是全球化，把全球纳入一体的世界体系，而这个东西对于我国的战略设计来说是非常重要的话题。
主持人：现在大的趋势就是全球化。全球化也是这几年一直非常热的话题。唐老师对这个话题有什么看法？
唐永胜：尤其是冷战结束以后，世界形势发生了一种巨大的变化，突出表现在全球化发展上，也就是各个国家相互间的联系日益密切，同时表现出了世界的渗透性，比过去的任何时代，超出我们想象的非常强的渗透性。带来了对各个国家发展模式的影响，对各个国家整个未来设定的战略影响。
主持人：这样大的世界格局中，渗透得非常厉害，中国现在到底处于什么样的位置？
刘涛：我认为现在我们中国处在一个比较有利的位置，现在中国在全球化中，很有力地运用了全球化制造业的资本，向世界转移的机会。我们抓住了这个机会，成为全世界的“世界工厂”。我们在下面的发展过程中，可能要经历了一个科学的发展观，我们现在已经在探讨这个问题了，我们的发展要转型，我们要朝向一个知识性或者创新型的社会发展，最终发展目标可能是发展成为金融体制高度发达的社会，我觉得有三个阶段。我们现在把第一个阶段做得很牢很牢，我觉得我们已经占据了很有利的位置，我们要前瞻性地看我们下面该怎么走，这是很重要的判断。
主持人：我们本身站在一个比较有利的位置，但是我们可能走出了第一步，未来还有第二、第三步要走。你认为，我们第二步、第三步的目标是什么？
刘涛：我刚才已经提到了，我们要经历了一个，从一个简单的劳动密集型产品，一个简单的“世界工厂”的地位，一个“加工厂”的地位，发展成为科技创新的国家，最终的目的是要成立一个“亚元区”，我们要跟世界其他三个区鼎足而立，一个是美元区、一个是欧元区，我们要整合整个东亚的经济体，成为一个亚元区，这是中国21世纪最高的境界，这是我个人的观点。
主持人：唐老师有没有什么要补充的？
唐永胜：说到中国在世界上的位置，实际上这是一个国家战略筹划的出发点，如果没有一个对自己国家准确的战略定位的话，它的一些战略筹划显得非常空，没有依据。从这个意义上来说，这个问题提得非常好。但是从目前国际体系的结构中中国的位置来看，我们已经取得了很大的成就，中国的命运和世界的命运已经紧紧地联系在一起，经过近30年的发展，实际上这种趋势已经显现出来。但是，我想强调的是，实际上在目前的和谐体系下，中国的位置实际上还处于相对弱势的地位，面对西方的一些强国，面对已经现代化程度非常高的国家，实际上我们的位置还是相对来说比较低下的。在这个意义上，我们的现代化道路，我们的复兴道路，实际上还有很长的路要走。
主持人：刚才刘先生提出一个“亚元区”的概念，您对这个概念有什么看法？
唐永胜：这也是整个在东亚一些经济学家提出这么一个概念，但是从目前的亚洲经济合作的进程来说，当然我们可以隐约感觉得到，但是离这个前景要走的时间很长。
主持人：我们可以看到这个苗头。但实现起来可能是比较漫长的道路。我们还是长期处于社会主义初级阶段。
刘涛：可以说是一个长远的目标，但是对于现阶段来讲我们还没有实现的可能性，它还是一个渐进的过程，它可能会到本世纪中，或者更长时间。我们不能准确地预测，但是它的总体目标是应该有的。
唐永胜：如果和欧洲相比，亚洲地区经济的一体化程度，要远远落后于欧洲。所以，在区域整合上亚洲的工作还有很多要做。
主持人：唐老师说到一个区域整合的概念，包括我们这本书，也谈了很多区域性的关系，比如中美关系、中日关系、中俄关系等，您觉得亚洲区域性整合应该是一个什么样的方向？
刘涛：我认为我们亚洲区域整合一个重大的问题，就是我们亚洲民族要有前瞻性，我记得19世纪有一位日本学者给日本提出一个战略，叫“脱亚入欧”，可以说是对日本民族整体创新型的看法。我们今天生活在21世纪相互渗透力高度结合的地方，而且我们亚洲的经济真的是高度垂直的分工和结合，我们的亚洲民族一定要放弃以民族主义为中心。
在我接触的过程当中，我觉得无论是中国人，还是日本人、韩国人都有民族的特点，都觉得自己的民族对于世界有独特的作用。当然这样的想法也是有它一定的依据，但是在我们的区域整合当中，要放弃早期19世纪简单的民族主义的斗争，今天的世界融合已经太深太深，我们要思考。
唐永胜：这一点确实很重要，强调我们民族特性的同时，也要顾及到周边一些国家共同的感受。在地缘战略上有一个比较简单的规律。但是，往往这么一个简单的规律，让一些国家做得并不好。什么意思呢？这个规律就是说，在地缘上相近的国家，如果关系友好，两个国家获益要成倍增加，如果相近的两个国家关系恶化，受到的损害也是成倍增加，对于亚洲国家来说，我们相邻的这些国家，一定要记住历史上的教训，通过共同的努力，把我们的关系搞好。
主持人：刚才二位谈区域整合的时候，我在想一个问题，我们区域整合的标杆应该是什么？因为我们刚才说的是不同的民族意识，如果要整合它们，肯定以另外一种价值为标杆，这种标杆是不是经济体系？
刘涛：刚才我们讲每个民族有独特的气质，民族的精神气质，但是人类也有很多共性，我们东亚民族的共性更多，我们的儒家文化，我们对长辈的尊重，我们的文化当中很多很多的东西，我看到的其实更多的是共性，如果我们比较多的强调个性的话，我们看到的就是不同。如果我们更多的看到共性，就能看到更多相同的东西。
在我看来，我们有一种人类普遍的共同的理论，像市场经济，向经济整合，像民族体制等，我们还能看到亚洲本身文化的一种共性，像我们亚洲的，儒家文化或者其他的文化东西，这是很好的把我们整合在一起的重要的标尺。
为国家软实力建设“谏言”
主持人：刚才刘老师说到了文化，我们知道文化是一种“软实力”，现在中国的经济总量居于世界前列，而且国际影响力也是与日俱增，今年的十七大也提出要高度重视“软实力”建设，这方面国外有没有什么经验，可以提供给我们？
刘涛：因为我在西方学的是社会学，有一个是发展社会学，我经常在国外参加发展社会学的考察，比如我在斯里兰卡，我有一个感触，我觉得西方他们对其他发展中国家的投资，不光是一种经济行为，他们是一种经济、社会、文化相结合的一种全面的战略行为，他们往往是投资者的先行，然后他们的NGO过去，他们非政府组织，他们的民间组织到那个地方关注当地民生发展状况，社会分配状况，关注当地的教育状况，他们做很多义工。
我在当时感触很大的是中国人比较少，这个国家发展是有一个阶段，这个意识的培养有一个阶段，我感觉，整体而言，他们不光把经济放在第一位，他们高度重视社会各个方面，社会的、人文的、环境保护的方面，这有助于当地人们增强对该国的好感和道德说服性，他们不光是一种投资者或者是经济行为，而是一种社会人文行为结合在一起的。这是我的最大的感受。
唐永胜：长久以来，在我们追求实力的增长过程中，非常强调经济增长多么多么快，我们的对外经济贸易发展的多么多么快，实际上这一点，在我们展望中国未来发展道路的时候，往往出现了非常乐观的看法。我感觉总体上来说，中国的发展势头可能是能够保持的，但是在我们的研究过程中，应该对在这个过程中可能出现的一些突然性变化，或者遇到重大的困难，甚至是挫折要有足够的警惕。我经常举这样的例子，我们的分析不能过于线性化，分析只能得到越来越大的“毛虫”，而实际情况是这样的，“毛虫”不可能是越来越大的，长到一定程度就不长了，甚至它可能会变成蝴蝶，所以在研究我们未来经济增长，我们的实力增长过程中，实际上我们要注意到，某些结构性的突变性的东西。
主持人：刚才我们说了软实力的话题，不知道唐老师从战略的角度看，我们现在中国的文化建设是一个什么样的状态？和经济建设是否相协调？
唐永胜：对于中国来说，一个是我们要突破大国崛起的困境，这是在我们这本书里，刘涛先生已经作了很多的研究。但实际上，另外一个对于中国未来崛起的重大的难题，就是在保持社会发展基本稳定的前提下，要寻求社会变革。用新的社会变革，来承载我们的新增长，寻求新的增长肯定性。
主持人：包括这两年，中国的文化对外输出一直是一个热点，包括我们的图书要走出去，我们的传统文化要走出去，包括我们的“孔子学院”开在世界很多国家，您如何看待文化走出去的战略？
刘涛：我必须提出一个问题，我们向国外的文化输出观念当中，（有些地方）一定要改变。它不仅仅是一种经济投资，不仅仅是一种贸易，它更多的是国家战略行为。我们看到美国设立了很多基金会，向中国提供很多奖学金的机会；德国在我们中国设有“歌德学院”，很多国家的道德形象的建立，国家好的形象的建立，都是通过他们这种长远的文化输出所建立的，我们今天中国和西方人沟通的时候，我们经常说中国是和平的民族，中国希望和平崛起，但是西方人就是不相信，我们做了很多宣传，但是效果不是很大，要让他们相信我们和平发展的诚意，一个重要的问题是他要了解我们的文化特质、文化历史，了解我们中华民族的过去和我们的现在，这个投资行为是一个高度的战略行为，我们应该高度重视它，高度的增加国家的投入。
主持人：在我们的崛起策中，有没有一策是为这个文化输出“谏言”？
刘涛：有一策是关于中国软实力的，还没有谈到中国文化输出这个问题，我将来准备谈到这个问题。
主持人：对“软实力”是如何“谏言”的？
刘涛：我主要从中西对文化认知的差距来谈，比如中国在国际场合使用的一些语言，所用的一些规范，对国际礼仪的了解程度，这个有助于中国建立软实力，使得别人了解我们这个民族，同时展示我们的文明形象，我提出一种观点就是文明体现一种软实力，文明体现一种强大。一位中国人去外国旅游的时候，他所表现出来的行为，表现出来的举止，如果你是一个非常符合国际规范的，无形中就是在为中国做广告，无形中展现现代中国人的一种观感，体现一个国家另外一种强大。
这一点我尤其觉得日本游客做得非常好。他们很好地树立了日本国民的形象，树立了日本国家的形象。所以说，我们中国人判断日本和西方判断日本时非常不一样，我们中国看待日本多是过去的那种残暴的形象，西方人看待日本是很温和、很文明的形象，这是为什么？我觉得他们的人民在别的国家的表现也是一个重要的参照。
主持人：为他们加了很多分。
唐永胜：软实力的积累需要很长时间，并不是说一个年代一个年代就是能够解决的，而是需要我们多少代人持续的努力，才能积累起来我们在软实力上的优势。
福利制度完善重在立法
主持人：我们现在也已经意识到这一点，包括很多人已经有这种观念了，包括排队，包括文明举止，从小的细节开始做起。刚才我们聊了经济、文化，现在可以聊一个比较实在的问题。虽然现在市场经济发展得非常好，大家热情很高涨，但是也涌现出一些问题，比如看病难、住房难，刘老师在德国专门做福利制度这一块的研究，你对中国福利制度的建设和完善有没有什么样的建议？
刘涛：我的看法是这样的，我们要吸取西方19世纪的经验教训，福利制度最重要的一点就是社会立法，社会立法必须通过国家最高立法机关，代表人民的机关来完备的法律。我们中国现在社会立法的位置很低，在我们社会保险当中，没有一个完备的法律法规。
我觉得第一个就是强调一种法制，强调一种社会法；
第二点，国家应该采取很强的规序措施，我们看到西方国家在早期的时候，建立社会福利制度首先是一个政策性的东西，另外是用惩罚性的东西，今天的中国高度强调政治方面要自由、个体要自由，可是现代化社会除了自由也有规序，也有惩罚的一面，当你违反社会法规定的时候，当你个体的行为没有遵照国家法律的时候，国家应该保持它的惩罚措施，我觉得当时贝斯曼提出很重要一点，面包和鞭子应该同时用，我不是主张国家扩权，国家的权力是在法律授权下面一个执行的措施；
第三点，中国除了有一个资源的市场配置以外，应该有一个权力的合理化配置，我们看到民间的公民社会、民间的团体，必须有自己的权力为自己发声，当民工有自己的机会为自己发声的时候，就有可能督促企业主，能够建立良好的社会制度。
主持人：刚才我注意到唐老师微笑了一下。
唐永胜：我感觉刘涛对整个社会保障体系还是很有研究的。在书中，实际上提到了一系列很好的意见。 这确确实实是我们社会发展必须要解决的问题，包括社会保障问题，包括医疗、教育等等这些问题，实际上没有这些领域的进步，我们国家的现代化是不可想象的。
主持人：我们都知道，它的解决也不是一朝一夕的，如医疗改革等等，我们知道困难很大，二位老师有没有什么好的建议？
唐永胜：实际世界上其他国家，有一些很好的经验，我们经过努力，会好好地借鉴这些经验，好好地根据我们实际情况，一步一步地解决这些问题。我觉得这些直接关系到国计民生，实在是太重大了。
刘涛：我还是强调一点，我们借鉴国外的经验，中国要加强我们的政策学习，因为这个世界上也很多国家有完备的社会保障制度，有很多经验和教训，他们在历史的发展中也积累了大量的发展经验。我记得日本人是一个很善于学习的民族，他们在19世纪末期复制了很多德国的社会法和德国社会法典，甚至在德国1994年他们通过新的险种时，第二年日本人就把这个法律照搬到日本去了，当然结合了日本一些文化的特性，可是我们看到这种政策学习是一个重要的环节，我们面向国际的时候，别人有好的经验，中国也在做这些事情，在西方，大量的中国考察团在考察，我们已经重视这个问题了，我坚信我们可以找到一条适合的道路。
主持人：我们都相信这是可以实现的，意义非常重大，只不过是时间的问题。在《中国崛起策》这本书里，刘先生对西方国民税收意识进行了对比，而且回顾了我们国家历史上税收能力强弱与朝代兴衰的内在关系，这让人挺耳目一新的，这方面能不能请您具体谈一下。
刘涛：我首先要强调的是现代国家的税收意识，首先，现代国家税收决定了一个国家整个生存力，我们知道古代的国家有自己的产业，政治和经济是不分开的，到了苏联的体制，他们国有企业，国有企业本身的利润是上交给国家的，我们到了市场经济里面，国家不再直接从事经济行为，政企已经分开了，国家怎么能够生存呢？
我们讲，所有的一切社会福利制度，国家的一些基本功能，法院、监狱等等都依赖于税收。所以税收从某种意义上来说是现代国家的基本职能，没有税收就没有现代国家，这一点在西方的国家早就提出来了。为什么公民的税收意识事关国家的整个命运呢？因为我们发现很多不同的政体国家，在早期的时候，有些国家的居民很愿意纳税。按道理来说，他们都不愿意纳税，纳税是让自己的钱出去了，为什么在某些国家，老百姓愿意纳税，就是因为他们改善了他们的政治体制。比如通过我的阅读和调研，我发觉，在当时，荷兰比西班牙纳税要高得多，老百姓也比较愿意纳税，英国在经过光荣革命的改革以后，英国人也愿意纳税，而且他们的税收程度比法国高得多，法国人一旦纳税的时候，就爆发革命。
我发现西方很多次的重大政治体制改革等等，都和税收有关系。所以，公民愿意纳税，有这个意识，并不是无缘无故愿意纳税，这是因为国家和社会的关系改变了，国家有待遇，有议会代表了，感觉到这个国家是人民的国家，有一个议会来代表它，而在没有进行政治改革的国家是一个家天下的国家，是一个家天下的社会，是一个皇帝或者国王主导的社会，国王有时候很苦恼，他的税收很少，一旦收税，老百姓反抗，因为收的税是家天下税，你的合理性、合法性没有人认可。所以税收是一个公民意识的问题，也是一个国家合法化的问题，也是一个政治制度改革的问题。如果国家关系改革了，国家感觉是一个服务型的国家了，老百姓愿意纳税。我们常常说纳税人养活国家，这就是国家和纳税人的关系变化。
主持人：唐老师觉得，我们现在的税收意识在一个什么样的阶段？
唐永胜：还是比较初级的阶段。与国外发展比较先进，比较快的国家相比，我们还刚刚起步。
主持人：如果说我们的税收意识稍微比较薄弱，形成这种现象的原因是什么？
唐永胜：还是市场经济在我们国家时间比较短，整个市场运行，人们的心理，还没有完全调整到位。这也是一个需要艰苦努力才能做到的事情。
刘涛：还有一点我要补充，我们中国也要进行制度性的改革，可能才能赢得公民的税收意识，税收的改革，就是我在《中国崛起策》反复强调的就是调整国家、市场和社会的关系，那么当你的国家是一个现代意义国家的时候，你真正为老百姓办事时，当老百姓看到自己的医疗保险、养老保险时，我是愿意纳税的。我纳税了以后，有很多福利项目。如果国家应有的职能没有建立起来，老百姓觉得我的钱到哪去了。它是一个国家政治体制改革的表现。我们人民代表大会是一个很重要机制，由立法机关通过税法，才是最高位级的，才能取信于民。
以史为鉴 与时俱进
主持人：这本书里有大量内容是关于如何借鉴西方经验的。但是一些非洲国家照搬西方国家的模式，在经济发展上仍然是举步维艰，这样的局面给我们一个什么样有益的启示？
刘涛：我认为非洲国家的发展路径也不是说简单的“阴谋论”，美国设置了一些东西，的确，我想他们可能背后有一些东西深不见底，我们看不见的东西。这里面反映了很严峻的问题，落后的国家和先进的国家在话语权上是不对等的，有一些西方国家的讨论，他们说所谓的弱国家要“去管制化”或者削减福利，那是因为他们在已经高度发达的基础上讨论的，他们已经经历了民族国家的构建，市场经济的建设，已经到了最高级的阶段，他们讨论国家多一点，市场多一点，那是没有问题的。可是非洲国家基本上现代的民族国家还没有形成，在很多国家还是很散乱的很碎片化的部落，如果高级发达的阶段，如果挪到那个阶段，游戏规则根本不同，非洲国家不掌握话语权，通过西方国家，培植了他们很多精英和势力，如果说这样去鼓动的话，改革是必然的。今天他们吃了亏以后，也开始认识到了，可是有的教训是非常惨重的。这让我们深刻思考，国际社会中的强势和弱势，强势未必是一种军事的或者是经济的强势，而是话语权的强势，软实力的强势，这可能是我们更应该关注的问题。
唐永胜：这和我们刚才谈到的全球化的背景有关系，提到全球化，大家知道就是世界生产、金融交织在一起，但是同时带来一个问题，也就是使得原来的一个国家的资本逻辑扩展到了全球，就是国际关系以资本的逻辑为最基本的支撑。所以在这个背景下，实际上给落后国家提供的可供选择的道路是十分有限的，它的发展空间，并不是像人们想象的那么宽广，后起国家要想追赶原来的先进国家，困难是比想象的大得多。所以说，一些国家遇到的这样那样的困难，既有他们自身内部的原因，也和整个国际背景相联系，这也就是为什么我们探讨中国的崛起、探讨大国的崛起意义所在。
主持人：前几年一直有这样的争论，全球化其实是一把“双刃剑”，有好的一面，也有不好的一面，我们探讨非洲，学习西方模式，这么举步维艰，后面可能潜藏了一个话题，我们应该如何看待学习，包括全球一体化，我们如何学习，在这方面我们应该有什么样要遵循的？
刘涛：我觉得唐老师有一点给我感受很深，全球化归根到底是一种资本的逻辑，我觉得是抓住了事情的根本核心所在。全球化是资本在全球寻找利益最大化的机会，在这个过程中，我们要注意，第一，我们需要资本，中国并不像其他人想的，我们要完全排斥资本，我们需要资本；第二我们需要节制资本，任何一种全球化都应该是有限的，我们应该在探讨全球范围内怎么寻找我们的话语权，怎么节制资本，而防止资本任意滥用权利，这是一个很重要的话题。我觉得你刚才讲得很好，我们应该怎么看待学习，学习是两个方面，一个是正面的学习，一个是负面的学习，我们既要学习经验，也要学习教训，大国崛起学的都是正面的意义。
我最近看到一本书是《大国的衰落》，为什么有的国家就是在现代化的路上举步维艰，为什么有的国家崛起了又衰落了？为什么我们以前说非洲搞不好经济？为什么？这一切背后的原因我们都要去探讨，这对于未来中国现代化的路是非常非常重要的。
主持人：刘老师说了一个很重要的经验，成功的经验要学习，失败的经验同样重要。我们举一个例子，刘老师在德国待了很多年，德国这个国家也是一个特别有意思的国家，历史上几起几落，通过他们的几起几落，咱们能得到什么样的启示？
刘涛：我觉得以前德国人认为自己是世界上最优秀的民族，他们现在出于对民族主义的反思，在德国这句话绝对不可以再提了，这是一种禁忌。我们中国人认为德国人有一种独特的精神气质，他们在二战以后，在那样的情况下，把国家发展的重新恢复起来，我觉得德国人是一个很擅长把自己的文化融入现代化的一个民族，它的确在这方面是很成功的，一个民族可能越成功，它的特质越适合现代化，所谓的“越优秀”，如果一个国家的战略发生了失误，“越优秀”可能衰落的越重，这是中国讲的“南辕北辙”的故事，可能我的马很好，我的车很好，我的其他都很好，但是方向跑反了，本来该往北，我跑到南了，这个损失最惨重。这一点给中国今天的教训是，中国过去有很多灾难，有很多教训，现在民族复兴了，我们的国家重新发展，重新崛起， 我们不光是经济的发展，我们未来国家的战略究竟在哪里，我们千万不要做南辕北辙的事，发展的越快，将来摔得越重。德国通过两次世界大战，通过军国主义的道路，已经清楚地告诉我们，今天的世界不再可能走军事扩张的道路。这是对于中国最大最大的教训。很多人对中国的担心，就是中国强大以后，怎么使用我们的力量，怎么树立我们的形象。这是一个非常非常重要的问题。
主持人：我们坚持和平崛起的同时，西方是怎么看待我们和平崛起的？他们的心态怎么样？
唐永胜：近几年的发展，引起了西方主要国家，包括世界各国的普遍关注，甚至有政治家说，21世纪的重要议题之一就是中国和世界如何调整彼此间的关系，这个看法至少很大程度上我们是赞成的，但是同时两种倾向都有。一种是把中国的发展看作是世界的机遇，就是其他国家可以通过中国的发展获取自己的利益。另外一种就是中国的崛起，可能对其他国家带来损害，可能是对其他国家威胁。尤其是一些别有用心的政治势力那里反映的比较明显一点，我感觉总体来说，今天的世界与过去相比，与19世纪的德国相比，已经不一样了。世界在进步，彼此间相互交流，共同利益的增多，利益的相互渗透等等，这些带来了国家间的关系，不是过去的邻和关系，而是政和关系。
在这个背景下，中国的发展实际上会给世界带来更多的利益。只要我们政策坚持和平发展，实际上我们和世界关系的调整，会避免历史上大国崛起带来的一些冲突，甚至是战争。我感觉这种前景在新的历史条件下，这是完全可以比较乐观的。
主持人：我们在提出和平崛起的同时，西方主流国家同时也在做一个判断题，判断我们的崛起到底是什么性质的。刚才您说19世纪的德国，我们接着上一个话题说，我不知道唐老师从战略的角度来看一看，德国的兴盛有什么战略思想是值得我们借鉴和警惕的？
唐永胜：实际上德国的地缘情况比较复杂，尤其是19世纪、20世纪初期，和目前中国的地缘情况有相似之处，所以好多战略家，把今天的中国比作19世纪末的德国。但是当时，我记得俾斯麦通过经营复杂的安全网络，和不同的国家建立安全关系，避免了东西两面树敌的危险，他做得非常好，他是一个处理复杂问题的高手。但是，可惜的是，他的继任者没有他这么高的智力。基辛格说他是一个悲剧性的人物。不在于他本身，而在于他的后任者没有办法理解他的战略思想，我想今天中国面临的情况比那个时候好，比当时的德国好了很多，并且这个世界相互间的联系，使得我们有条件，与不同的国家打交道，与不同的力量进行比较必要的沟通和合作。所以我感觉，只要我们保持一种积极融入国际体系的状态，同时，维持我们必要的自主性，可以使我们的崛起进程顺利一些。
刘涛：刚才唐老师最后讲的话，又回到了我刚开始强调的一个普遍的共性，我们要探讨世界的规律，还有民族本身的个性，我觉得这是可以结合在一起的。我个人感觉到，西方社会对于中国现在的看法的确发生了很大的转折和变化，从我在德国十年当中我可以感觉得到。以前，他们虽然说中国是一个强者，但是中国是一个遥远的国家，和他们没有关系的国家，他们是共产主义，他们组织能力很强。今天的中国是一个可以感触到的中国，怎么感触得到呢？就是你到超市里面，你买的任何东西，你的鞋子、电脑都是“MADE IN CHINA”。这个已经向我们展示了全球化把各个民族结合在一起，利益渗透结合非常深。所以我们作为维护国际体系的成员来说，我们完全可以实现和平崛起，所以我比较认同刚才唐老师的看法。
主持人：我们一边要以史为鉴，一边更要注重现在发生的新的情况，适应新的形势，与时俱进。我们知道，这本书现在已经写了22策了，刘老师有没有打算继续写下去？
刘涛：我首先在网络上发表的，我是一定会写下去，我总体的规划是越来越多，一开始准备写20策，现在想写30策可能也写不完，现在可能写到50策左右。我会继续写下去。
主持人：能不能透露一下，22策之后大概还有哪些内容？
刘涛：我想关于海权问题，结合今天的全球化的趋势谈谈海权问题，还有在全球化当中如何实现科技创新，实现创新型国家目标的构建。关于我国的一些政治体制改革，关于法制国家的建设，这是目前中国核心的因素，我也会从中国文化的角度来探讨，如何在全球化的背景下，实现大国化的目标。
主持人：我们期待着下一本书还是唐老师作序。今天非常高兴邀请到二位老师做客人民网文化频道，和我们聊了这么多关于中国崛起的话题，我相信这是每一个中国人都非常关注的话题，也是大家共同的梦想，中国的崛起，中国的复兴不是梦。今天我们和二位老师的交流非常愉快。由于时间关系，我们的访谈告一段落。各位网友，再见！
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1、唐永胜：著名政治学专家、国防大学战略研究所副所长、教授。
2、刘涛：《中国崛起策》作者，社会学学者，1997年毕业于南京大学外国语学院西语系德语专业，2005年在德国比勒菲尔德大学获得社会学硕士学位，2006年获得德国比勒菲尔德大学世界社会研究学院的奖学金资助，并成为该学院博士生和研究小组成员，重点研究课题是福利国家的建设和 中国工伤保险制度。发表有《中国崛起策》，《论福利国家在建设全国社会保障制度中的作用》等。
全球化语境下的中国崛起之路
主持人：我们知道，去年《大国崛起》播出时引起了很大的关注，甚至成为了一个话题，它主要揭示了九个国家崛起的道路，而我们今天谈的《中国崛起策》，是把关注点放在了中国和平崛起道路的方面，我们应当如何看待曾经有过的西方国家的崛起经验呢？
刘涛：我想关于这个话题，我们现在探讨得已经非常多了，而且很全面，我们从政治、经济、文化、社会各个方面。我现在要强调一点是，在《大国崛起》当中，我们寻找它的一般规律性、总体规律性的东西，我们中国今天一定要注意一个总体规律性的把握，同时我们要注意自身文化的构建。因为每一个国家的崛起，除了一个总体社会规律以外，都有他们自己本身的规律性的东西，比如德国有莱茵资本主义，北欧有他们的斯堪利纳等一些元素，我们要思考我们如何把中国的文化元素和普遍性的社会规律融合在一起，这是我们今天每一个中国人都必须思考的。
主持人：普遍规律和特殊性的相互结合。唐老师怎么看？
唐永胜：中国的崛起，涉及到对未来中国的规划，是一种战略思考，关于这种未来的战略思考，实际上是属于未来学的研究范畴。但是我们研究未来，并不是说我们要向未来展望多么久，一定是越远越好。而是说为了向未来展望，需要我们回过头来看我们发展的历史，看世界上其他国家历史发展的轨迹，从历史的轨迹中，实际上才能找到我们未来的一些可能遵循的轨迹。
主持人：刚才刘老师谈的是一个横向的地理坐标，唐老师则是纵向的时间坐标，两者结合，特别的完整。刚才您说一般性和特殊性，有一些国家的崛起的经验有一般性的规律，怎么和现在当下的现代化道路发生关系呢？
刘涛：我觉得一般性的规律必须放在我们当前的历史环境来看，我记得唐老师在我的《中国崛起策》序言里面讲了一句话，给我印象非常深刻，我们必须思考今天我们所生活的时代和我们过去的时代有什么不同，我们思考未来发展的大趋势是什么，如果我们能够正确把握未来大趋势的话，我们就能设计一个比较合理的战略。在我看来，未来规律性的东西就是全球化，把全球纳入一体的世界体系，而这个东西对于我国的战略设计来说是非常重要的话题。
主持人：现在大的趋势就是全球化。全球化也是这几年一直非常热的话题。唐老师对这个话题有什么看法？
唐永胜：尤其是冷战结束以后，世界形势发生了一种巨大的变化，突出表现在全球化发展上，也就是各个国家相互间的联系日益密切，同时表现出了世界的渗透性，比过去的任何时代，超出我们想象的非常强的渗透性。带来了对各个国家发展模式的影响，对各个国家整个未来设定的战略影响。
主持人：这样大的世界格局中，渗透得非常厉害，中国现在到底处于什么样的位置？
刘涛：我认为现在我们中国处在一个比较有利的位置，现在中国在全球化中，很有力地运用了全球化制造业的资本，向世界转移的机会。我们抓住了这个机会，成为全世界的“世界工厂”。我们在下面的发展过程中，可能要经历了一个科学的发展观，我们现在已经在探讨这个问题了，我们的发展要转型，我们要朝向一个知识性或者创新型的社会发展，最终发展目标可能是发展成为金融体制高度发达的社会，我觉得有三个阶段。我们现在把第一个阶段做得很牢很牢，我觉得我们已经占据了很有利的位置，我们要前瞻性地看我们下面该怎么走，这是很重要的判断。
主持人：我们本身站在一个比较有利的位置，但是我们可能走出了第一步，未来还有第二、第三步要走。你认为，我们第二步、第三步的目标是什么？
刘涛：我刚才已经提到了，我们要经历了一个，从一个简单的劳动密集型产品，一个简单的“世界工厂”的地位，一个“加工厂”的地位，发展成为科技创新的国家，最终的目的是要成立一个“亚元区”，我们要跟世界其他三个区鼎足而立，一个是美元区、一个是欧元区，我们要整合整个东亚的经济体，成为一个亚元区，这是中国21世纪最高的境界，这是我个人的观点。
主持人：唐老师有没有什么要补充的？
唐永胜：说到中国在世界上的位置，实际上这是一个国家战略筹划的出发点，如果没有一个对自己国家准确的战略定位的话，它的一些战略筹划显得非常空，没有依据。从这个意义上来说，这个问题提得非常好。但是从目前国际体系的结构中中国的位置来看，我们已经取得了很大的成就，中国的命运和世界的命运已经紧紧地联系在一起，经过近30年的发展，实际上这种趋势已经显现出来。但是，我想强调的是，实际上在目前的和谐体系下，中国的位置实际上还处于相对弱势的地位，面对西方的一些强国，面对已经现代化程度非常高的国家，实际上我们的位置还是相对来说比较低下的。在这个意义上，我们的现代化道路，我们的复兴道路，实际上还有很长的路要走。
主持人：刚才刘先生提出一个“亚元区”的概念，您对这个概念有什么看法？
唐永胜：这也是整个在东亚一些经济学家提出这么一个概念，但是从目前的亚洲经济合作的进程来说，当然我们可以隐约感觉得到，但是离这个前景要走的时间很长。
主持人：我们可以看到这个苗头。但实现起来可能是比较漫长的道路。我们还是长期处于社会主义初级阶段。
刘涛：可以说是一个长远的目标，但是对于现阶段来讲我们还没有实现的可能性，它还是一个渐进的过程，它可能会到本世纪中，或者更长时间。我们不能准确地预测，但是它的总体目标是应该有的。
唐永胜：如果和欧洲相比，亚洲地区经济的一体化程度，要远远落后于欧洲。所以，在区域整合上亚洲的工作还有很多要做。
主持人：唐老师说到一个区域整合的概念，包括我们这本书，也谈了很多区域性的关系，比如中美关系、中日关系、中俄关系等，您觉得亚洲区域性整合应该是一个什么样的方向？
刘涛：我认为我们亚洲区域整合一个重大的问题，就是我们亚洲民族要有前瞻性，我记得19世纪有一位日本学者给日本提出一个战略，叫“脱亚入欧”，可以说是对日本民族整体创新型的看法。我们今天生活在21世纪相互渗透力高度结合的地方，而且我们亚洲的经济真的是高度垂直的分工和结合，我们的亚洲民族一定要放弃以民族主义为中心。
在我接触的过程当中，我觉得无论是中国人，还是日本人、韩国人都有民族的特点，都觉得自己的民族对于世界有独特的作用。当然这样的想法也是有它一定的依据，但是在我们的区域整合当中，要放弃早期19世纪简单的民族主义的斗争，今天的世界融合已经太深太深，我们要思考。
唐永胜：这一点确实很重要，强调我们民族特性的同时，也要顾及到周边一些国家共同的感受。在地缘战略上有一个比较简单的规律。但是，往往这么一个简单的规律，让一些国家做得并不好。什么意思呢？这个规律就是说，在地缘上相近的国家，如果关系友好，两个国家获益要成倍增加，如果相近的两个国家关系恶化，受到的损害也是成倍增加，对于亚洲国家来说，我们相邻的这些国家，一定要记住历史上的教训，通过共同的努力，把我们的关系搞好。
主持人：刚才二位谈区域整合的时候，我在想一个问题，我们区域整合的标杆应该是什么？因为我们刚才说的是不同的民族意识，如果要整合它们，肯定以另外一种价值为标杆，这种标杆是不是经济体系？
刘涛：刚才我们讲每个民族有独特的气质，民族的精神气质，但是人类也有很多共性，我们东亚民族的共性更多，我们的儒家文化，我们对长辈的尊重，我们的文化当中很多很多的东西，我看到的其实更多的是共性，如果我们比较多的强调个性的话，我们看到的就是不同。如果我们更多的看到共性，就能看到更多相同的东西。
在我看来，我们有一种人类普遍的共同的理论，像市场经济，向经济整合，像民族体制等，我们还能看到亚洲本身文化的一种共性，像我们亚洲的，儒家文化或者其他的文化东西，这是很好的把我们整合在一起的重要的标尺。
为国家软实力建设“谏言”
主持人：刚才刘老师说到了文化，我们知道文化是一种“软实力”，现在中国的经济总量居于世界前列，而且国际影响力也是与日俱增，今年的十七大也提出要高度重视“软实力”建设，这方面国外有没有什么经验，可以提供给我们？
刘涛：因为我在西方学的是社会学，有一个是发展社会学，我经常在国外参加发展社会学的考察，比如我在斯里兰卡，我有一个感触，我觉得西方他们对其他发展中国家的投资，不光是一种经济行为，他们是一种经济、社会、文化相结合的一种全面的战略行为，他们往往是投资者的先行，然后他们的NGO过去，他们非政府组织，他们的民间组织到那个地方关注当地民生发展状况，社会分配状况，关注当地的教育状况，他们做很多义工。
我在当时感触很大的是中国人比较少，这个国家发展是有一个阶段，这个意识的培养有一个阶段，我感觉，整体而言，他们不光把经济放在第一位，他们高度重视社会各个方面，社会的、人文的、环境保护的方面，这有助于当地人们增强对该国的好感和道德说服性，他们不光是一种投资者或者是经济行为，而是一种社会人文行为结合在一起的。这是我的最大的感受。
唐永胜：长久以来，在我们追求实力的增长过程中，非常强调经济增长多么多么快，我们的对外经济贸易发展的多么多么快，实际上这一点，在我们展望中国未来发展道路的时候，往往出现了非常乐观的看法。我感觉总体上来说，中国的发展势头可能是能够保持的，但是在我们的研究过程中，应该对在这个过程中可能出现的一些突然性变化，或者遇到重大的困难，甚至是挫折要有足够的警惕。我经常举这样的例子，我们的分析不能过于线性化，分析只能得到越来越大的“毛虫”，而实际情况是这样的，“毛虫”不可能是越来越大的，长到一定程度就不长了，甚至它可能会变成蝴蝶，所以在研究我们未来经济增长，我们的实力增长过程中，实际上我们要注意到，某些结构性的突变性的东西。
主持人：刚才我们说了软实力的话题，不知道唐老师从战略的角度看，我们现在中国的文化建设是一个什么样的状态？和经济建设是否相协调？
唐永胜：对于中国来说，一个是我们要突破大国崛起的困境，这是在我们这本书里，刘涛先生已经作了很多的研究。但实际上，另外一个对于中国未来崛起的重大的难题，就是在保持社会发展基本稳定的前提下，要寻求社会变革。用新的社会变革，来承载我们的新增长，寻求新的增长肯定性。
主持人：包括这两年，中国的文化对外输出一直是一个热点，包括我们的图书要走出去，我们的传统文化要走出去，包括我们的“孔子学院”开在世界很多国家，您如何看待文化走出去的战略？
刘涛：我必须提出一个问题，我们向国外的文化输出观念当中，（有些地方）一定要改变。它不仅仅是一种经济投资，不仅仅是一种贸易，它更多的是国家战略行为。我们看到美国设立了很多基金会，向中国提供很多奖学金的机会；德国在我们中国设有“歌德学院”，很多国家的道德形象的建立，国家好的形象的建立，都是通过他们这种长远的文化输出所建立的，我们今天中国和西方人沟通的时候，我们经常说中国是和平的民族，中国希望和平崛起，但是西方人就是不相信，我们做了很多宣传，但是效果不是很大，要让他们相信我们和平发展的诚意，一个重要的问题是他要了解我们的文化特质、文化历史，了解我们中华民族的过去和我们的现在，这个投资行为是一个高度的战略行为，我们应该高度重视它，高度的增加国家的投入。
主持人：在我们的崛起策中，有没有一策是为这个文化输出“谏言”？
刘涛：有一策是关于中国软实力的，还没有谈到中国文化输出这个问题，我将来准备谈到这个问题。
主持人：对“软实力”是如何“谏言”的？
刘涛：我主要从中西对文化认知的差距来谈，比如中国在国际场合使用的一些语言，所用的一些规范，对国际礼仪的了解程度，这个有助于中国建立软实力，使得别人了解我们这个民族，同时展示我们的文明形象，我提出一种观点就是文明体现一种软实力，文明体现一种强大。一位中国人去外国旅游的时候，他所表现出来的行为，表现出来的举止，如果你是一个非常符合国际规范的，无形中就是在为中国做广告，无形中展现现代中国人的一种观感，体现一个国家另外一种强大。
这一点我尤其觉得日本游客做得非常好。他们很好地树立了日本国民的形象，树立了日本国家的形象。所以说，我们中国人判断日本和西方判断日本时非常不一样，我们中国看待日本多是过去的那种残暴的形象，西方人看待日本是很温和、很文明的形象，这是为什么？我觉得他们的人民在别的国家的表现也是一个重要的参照。
主持人：为他们加了很多分。
唐永胜：软实力的积累需要很长时间，并不是说一个年代一个年代就是能够解决的，而是需要我们多少代人持续的努力，才能积累起来我们在软实力上的优势。
福利制度完善重在立法
主持人：我们现在也已经意识到这一点，包括很多人已经有这种观念了，包括排队，包括文明举止，从小的细节开始做起。刚才我们聊了经济、文化，现在可以聊一个比较实在的问题。虽然现在市场经济发展得非常好，大家热情很高涨，但是也涌现出一些问题，比如看病难、住房难，刘老师在德国专门做福利制度这一块的研究，你对中国福利制度的建设和完善有没有什么样的建议？
刘涛：我的看法是这样的，我们要吸取西方19世纪的经验教训，福利制度最重要的一点就是社会立法，社会立法必须通过国家最高立法机关，代表人民的机关来完备的法律。我们中国现在社会立法的位置很低，在我们社会保险当中，没有一个完备的法律法规。
我觉得第一个就是强调一种法制，强调一种社会法；
第二点，国家应该采取很强的规序措施，我们看到西方国家在早期的时候，建立社会福利制度首先是一个政策性的东西，另外是用惩罚性的东西，今天的中国高度强调政治方面要自由、个体要自由，可是现代化社会除了自由也有规序，也有惩罚的一面，当你违反社会法规定的时候，当你个体的行为没有遵照国家法律的时候，国家应该保持它的惩罚措施，我觉得当时贝斯曼提出很重要一点，面包和鞭子应该同时用，我不是主张国家扩权，国家的权力是在法律授权下面一个执行的措施；
第三点，中国除了有一个资源的市场配置以外，应该有一个权力的合理化配置，我们看到民间的公民社会、民间的团体，必须有自己的权力为自己发声，当民工有自己的机会为自己发声的时候，就有可能督促企业主，能够建立良好的社会制度。
主持人：刚才我注意到唐老师微笑了一下。
唐永胜：我感觉刘涛对整个社会保障体系还是很有研究的。在书中，实际上提到了一系列很好的意见。 这确确实实是我们社会发展必须要解决的问题，包括社会保障问题，包括医疗、教育等等这些问题，实际上没有这些领域的进步，我们国家的现代化是不可想象的。
主持人：我们都知道，它的解决也不是一朝一夕的，如医疗改革等等，我们知道困难很大，二位老师有没有什么好的建议？
唐永胜：实际世界上其他国家，有一些很好的经验，我们经过努力，会好好地借鉴这些经验，好好地根据我们实际情况，一步一步地解决这些问题。我觉得这些直接关系到国计民生，实在是太重大了。
刘涛：我还是强调一点，我们借鉴国外的经验，中国要加强我们的政策学习，因为这个世界上也很多国家有完备的社会保障制度，有很多经验和教训，他们在历史的发展中也积累了大量的发展经验。我记得日本人是一个很善于学习的民族，他们在19世纪末期复制了很多德国的社会法和德国社会法典，甚至在德国1994年他们通过新的险种时，第二年日本人就把这个法律照搬到日本去了，当然结合了日本一些文化的特性，可是我们看到这种政策学习是一个重要的环节，我们面向国际的时候，别人有好的经验，中国也在做这些事情，在西方，大量的中国考察团在考察，我们已经重视这个问题了，我坚信我们可以找到一条适合的道路。
主持人：我们都相信这是可以实现的，意义非常重大，只不过是时间的问题。在《中国崛起策》这本书里，刘先生对西方国民税收意识进行了对比，而且回顾了我们国家历史上税收能力强弱与朝代兴衰的内在关系，这让人挺耳目一新的，这方面能不能请您具体谈一下。
刘涛：我首先要强调的是现代国家的税收意识，首先，现代国家税收决定了一个国家整个生存力，我们知道古代的国家有自己的产业，政治和经济是不分开的，到了苏联的体制，他们国有企业，国有企业本身的利润是上交给国家的，我们到了市场经济里面，国家不再直接从事经济行为，政企已经分开了，国家怎么能够生存呢？
我们讲，所有的一切社会福利制度，国家的一些基本功能，法院、监狱等等都依赖于税收。所以税收从某种意义上来说是现代国家的基本职能，没有税收就没有现代国家，这一点在西方的国家早就提出来了。为什么公民的税收意识事关国家的整个命运呢？因为我们发现很多不同的政体国家，在早期的时候，有些国家的居民很愿意纳税。按道理来说，他们都不愿意纳税，纳税是让自己的钱出去了，为什么在某些国家，老百姓愿意纳税，就是因为他们改善了他们的政治体制。比如通过我的阅读和调研，我发觉，在当时，荷兰比西班牙纳税要高得多，老百姓也比较愿意纳税，英国在经过光荣革命的改革以后，英国人也愿意纳税，而且他们的税收程度比法国高得多，法国人一旦纳税的时候，就爆发革命。
我发现西方很多次的重大政治体制改革等等，都和税收有关系。所以，公民愿意纳税，有这个意识，并不是无缘无故愿意纳税，这是因为国家和社会的关系改变了，国家有待遇，有议会代表了，感觉到这个国家是人民的国家，有一个议会来代表它，而在没有进行政治改革的国家是一个家天下的国家，是一个家天下的社会，是一个皇帝或者国王主导的社会，国王有时候很苦恼，他的税收很少，一旦收税，老百姓反抗，因为收的税是家天下税，你的合理性、合法性没有人认可。所以税收是一个公民意识的问题，也是一个国家合法化的问题，也是一个政治制度改革的问题。如果国家关系改革了，国家感觉是一个服务型的国家了，老百姓愿意纳税。我们常常说纳税人养活国家，这就是国家和纳税人的关系变化。
主持人：唐老师觉得，我们现在的税收意识在一个什么样的阶段？
唐永胜：还是比较初级的阶段。与国外发展比较先进，比较快的国家相比，我们还刚刚起步。
主持人：如果说我们的税收意识稍微比较薄弱，形成这种现象的原因是什么？
唐永胜：还是市场经济在我们国家时间比较短，整个市场运行，人们的心理，还没有完全调整到位。这也是一个需要艰苦努力才能做到的事情。
刘涛：还有一点我要补充，我们中国也要进行制度性的改革，可能才能赢得公民的税收意识，税收的改革，就是我在《中国崛起策》反复强调的就是调整国家、市场和社会的关系，那么当你的国家是一个现代意义国家的时候，你真正为老百姓办事时，当老百姓看到自己的医疗保险、养老保险时，我是愿意纳税的。我纳税了以后，有很多福利项目。如果国家应有的职能没有建立起来，老百姓觉得我的钱到哪去了。它是一个国家政治体制改革的表现。我们人民代表大会是一个很重要机制，由立法机关通过税法，才是最高位级的，才能取信于民。
以史为鉴 与时俱进
主持人：这本书里有大量内容是关于如何借鉴西方经验的。但是一些非洲国家照搬西方国家的模式，在经济发展上仍然是举步维艰，这样的局面给我们一个什么样有益的启示？
刘涛：我认为非洲国家的发展路径也不是说简单的“阴谋论”，美国设置了一些东西，的确，我想他们可能背后有一些东西深不见底，我们看不见的东西。这里面反映了很严峻的问题，落后的国家和先进的国家在话语权上是不对等的，有一些西方国家的讨论，他们说所谓的弱国家要“去管制化”或者削减福利，那是因为他们在已经高度发达的基础上讨论的，他们已经经历了民族国家的构建，市场经济的建设，已经到了最高级的阶段，他们讨论国家多一点，市场多一点，那是没有问题的。可是非洲国家基本上现代的民族国家还没有形成，在很多国家还是很散乱的很碎片化的部落，如果高级发达的阶段，如果挪到那个阶段，游戏规则根本不同，非洲国家不掌握话语权，通过西方国家，培植了他们很多精英和势力，如果说这样去鼓动的话，改革是必然的。今天他们吃了亏以后，也开始认识到了，可是有的教训是非常惨重的。这让我们深刻思考，国际社会中的强势和弱势，强势未必是一种军事的或者是经济的强势，而是话语权的强势，软实力的强势，这可能是我们更应该关注的问题。
唐永胜：这和我们刚才谈到的全球化的背景有关系，提到全球化，大家知道就是世界生产、金融交织在一起，但是同时带来一个问题，也就是使得原来的一个国家的资本逻辑扩展到了全球，就是国际关系以资本的逻辑为最基本的支撑。所以在这个背景下，实际上给落后国家提供的可供选择的道路是十分有限的，它的发展空间，并不是像人们想象的那么宽广，后起国家要想追赶原来的先进国家，困难是比想象的大得多。所以说，一些国家遇到的这样那样的困难，既有他们自身内部的原因，也和整个国际背景相联系，这也就是为什么我们探讨中国的崛起、探讨大国的崛起意义所在。
主持人：前几年一直有这样的争论，全球化其实是一把“双刃剑”，有好的一面，也有不好的一面，我们探讨非洲，学习西方模式，这么举步维艰，后面可能潜藏了一个话题，我们应该如何看待学习，包括全球一体化，我们如何学习，在这方面我们应该有什么样要遵循的？
刘涛：我觉得唐老师有一点给我感受很深，全球化归根到底是一种资本的逻辑，我觉得是抓住了事情的根本核心所在。全球化是资本在全球寻找利益最大化的机会，在这个过程中，我们要注意，第一，我们需要资本，中国并不像其他人想的，我们要完全排斥资本，我们需要资本；第二我们需要节制资本，任何一种全球化都应该是有限的，我们应该在探讨全球范围内怎么寻找我们的话语权，怎么节制资本，而防止资本任意滥用权利，这是一个很重要的话题。我觉得你刚才讲得很好，我们应该怎么看待学习，学习是两个方面，一个是正面的学习，一个是负面的学习，我们既要学习经验，也要学习教训，大国崛起学的都是正面的意义。
我最近看到一本书是《大国的衰落》，为什么有的国家就是在现代化的路上举步维艰，为什么有的国家崛起了又衰落了？为什么我们以前说非洲搞不好经济？为什么？这一切背后的原因我们都要去探讨，这对于未来中国现代化的路是非常非常重要的。
主持人：刘老师说了一个很重要的经验，成功的经验要学习，失败的经验同样重要。我们举一个例子，刘老师在德国待了很多年，德国这个国家也是一个特别有意思的国家，历史上几起几落，通过他们的几起几落，咱们能得到什么样的启示？
刘涛：我觉得以前德国人认为自己是世界上最优秀的民族，他们现在出于对民族主义的反思，在德国这句话绝对不可以再提了，这是一种禁忌。我们中国人认为德国人有一种独特的精神气质，他们在二战以后，在那样的情况下，把国家发展的重新恢复起来，我觉得德国人是一个很擅长把自己的文化融入现代化的一个民族，它的确在这方面是很成功的，一个民族可能越成功，它的特质越适合现代化，所谓的“越优秀”，如果一个国家的战略发生了失误，“越优秀”可能衰落的越重，这是中国讲的“南辕北辙”的故事，可能我的马很好，我的车很好，我的其他都很好，但是方向跑反了，本来该往北，我跑到南了，这个损失最惨重。这一点给中国今天的教训是，中国过去有很多灾难，有很多教训，现在民族复兴了，我们的国家重新发展，重新崛起， 我们不光是经济的发展，我们未来国家的战略究竟在哪里，我们千万不要做南辕北辙的事，发展的越快，将来摔得越重。德国通过两次世界大战，通过军国主义的道路，已经清楚地告诉我们，今天的世界不再可能走军事扩张的道路。这是对于中国最大最大的教训。很多人对中国的担心，就是中国强大以后，怎么使用我们的力量，怎么树立我们的形象。这是一个非常非常重要的问题。
主持人：我们坚持和平崛起的同时，西方是怎么看待我们和平崛起的？他们的心态怎么样？
唐永胜：近几年的发展，引起了西方主要国家，包括世界各国的普遍关注，甚至有政治家说，21世纪的重要议题之一就是中国和世界如何调整彼此间的关系，这个看法至少很大程度上我们是赞成的，但是同时两种倾向都有。一种是把中国的发展看作是世界的机遇，就是其他国家可以通过中国的发展获取自己的利益。另外一种就是中国的崛起，可能对其他国家带来损害，可能是对其他国家威胁。尤其是一些别有用心的政治势力那里反映的比较明显一点，我感觉总体来说，今天的世界与过去相比，与19世纪的德国相比，已经不一样了。世界在进步，彼此间相互交流，共同利益的增多，利益的相互渗透等等，这些带来了国家间的关系，不是过去的邻和关系，而是政和关系。
在这个背景下，中国的发展实际上会给世界带来更多的利益。只要我们政策坚持和平发展，实际上我们和世界关系的调整，会避免历史上大国崛起带来的一些冲突，甚至是战争。我感觉这种前景在新的历史条件下，这是完全可以比较乐观的。
主持人：我们在提出和平崛起的同时，西方主流国家同时也在做一个判断题，判断我们的崛起到底是什么性质的。刚才您说19世纪的德国，我们接着上一个话题说，我不知道唐老师从战略的角度来看一看，德国的兴盛有什么战略思想是值得我们借鉴和警惕的？
唐永胜：实际上德国的地缘情况比较复杂，尤其是19世纪、20世纪初期，和目前中国的地缘情况有相似之处，所以好多战略家，把今天的中国比作19世纪末的德国。但是当时，我记得俾斯麦通过经营复杂的安全网络，和不同的国家建立安全关系，避免了东西两面树敌的危险，他做得非常好，他是一个处理复杂问题的高手。但是，可惜的是，他的继任者没有他这么高的智力。基辛格说他是一个悲剧性的人物。不在于他本身，而在于他的后任者没有办法理解他的战略思想，我想今天中国面临的情况比那个时候好，比当时的德国好了很多，并且这个世界相互间的联系，使得我们有条件，与不同的国家打交道，与不同的力量进行比较必要的沟通和合作。所以我感觉，只要我们保持一种积极融入国际体系的状态，同时，维持我们必要的自主性，可以使我们的崛起进程顺利一些。
刘涛：刚才唐老师最后讲的话，又回到了我刚开始强调的一个普遍的共性，我们要探讨世界的规律，还有民族本身的个性，我觉得这是可以结合在一起的。我个人感觉到，西方社会对于中国现在的看法的确发生了很大的转折和变化，从我在德国十年当中我可以感觉得到。以前，他们虽然说中国是一个强者，但是中国是一个遥远的国家，和他们没有关系的国家，他们是共产主义，他们组织能力很强。今天的中国是一个可以感触到的中国，怎么感触得到呢？就是你到超市里面，你买的任何东西，你的鞋子、电脑都是“MADE IN CHINA”。这个已经向我们展示了全球化把各个民族结合在一起，利益渗透结合非常深。所以我们作为维护国际体系的成员来说，我们完全可以实现和平崛起，所以我比较认同刚才唐老师的看法。
主持人：我们一边要以史为鉴，一边更要注重现在发生的新的情况，适应新的形势，与时俱进。我们知道，这本书现在已经写了22策了，刘老师有没有打算继续写下去？
刘涛：我首先在网络上发表的，我是一定会写下去，我总体的规划是越来越多，一开始准备写20策，现在想写30策可能也写不完，现在可能写到50策左右。我会继续写下去。
主持人：能不能透露一下，22策之后大概还有哪些内容？
刘涛：我想关于海权问题，结合今天的全球化的趋势谈谈海权问题，还有在全球化当中如何实现科技创新，实现创新型国家目标的构建。关于我国的一些政治体制改革，关于法制国家的建设，这是目前中国核心的因素，我也会从中国文化的角度来探讨，如何在全球化的背景下，实现大国化的目标。
主持人：我们期待着下一本书还是唐老师作序。今天非常高兴邀请到二位老师做客人民网文化频道，和我们聊了这么多关于中国崛起的话题，我相信这是每一个中国人都非常关注的话题，也是大家共同的梦想，中国的崛起，中国的复兴不是梦。今天我们和二位老师的交流非常愉快。由于时间关系，我们的访谈告一段落。各位网友，再见！
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