新国学网:陈履生：答《环球时报》记者问_-中国-发展-自然

记者：博物馆受到世界各国的关注？主要是因为博物馆的重要性在一座城市，在一个国家中受到关注的程度跟过去

记者：博物馆受到世界各国的关注？

主要是因为博物馆的重要性

在一座城市，在一个国家中受到关注的程度跟过去相比是远远不同的，它是基于公众对博物馆的需要，公众对文化的需求，所以，世界各国的博物馆都在想尽一切办法解决公众性的问题，比如要办更好的展览，比如要建更大的馆；可能要办一个更吸引人的博物馆，也会在藏品等多方面下工夫，比如说美国的盖蒂博物馆花重金从拍卖会买了梵高的《鸢尾花》等等都说明了一个问题。博物馆的重要性驱使了博物馆必须解决公众方面的问题，而且面对的是一个很重要的问题，就是要让公众更多的进入博物馆。博物馆要有很多的手段，比如说博物馆的建筑规模越来越大，设计越来越奇特，出现了建筑会动的博物馆，这个博物馆长个翅膀，在海边，像海鸥一样。

记者：是哪个国家的？

美国维斯康辛的威尔沃基美术馆

把过去静态的博物馆变成会动的博物馆，羽翅可以收起来，能够遮住大厅的玻璃顶棚，遮住阳光，而遇到相应的风力时，也会自动关闭。现在每天中午12点会有一次表演性的动作。这种基于新建和改扩建使博物馆扩大功能的种种努力，是一些城市面临着产业发展的问题，面临城市发展的很多问题，通过新建或扩建博物馆的方式来解决城市发展中的问题，可见博物馆在当代城市发展中的重要性。

记者：以博物馆为吸引力、卖点？

对，让更多的公众能够关注这个城市

关注这个城市产业发展的问题。比如卢浮宫的分馆在法国的朗斯，朗斯过去是矿山城市，随着矿山资源的枯竭以及环保的诸多现实问题，很多矿山就关了。因为在朗斯城市资源枯竭之后，面临着城市发展的严重问题，所以，法国政府在朗斯建了卢浮宫分馆，可以说从建筑上来看卢浮宫分馆，是世界一流的博物馆，新的建筑非常漂亮、精致，也有相当的规模。正因为朗斯有了卢浮宫分馆，带动了整个朗斯的旅游业，带动了整个这个城市的再生。

卢浮宫Lens分馆

这些问题都可以说明博物馆和当代社会发展的关系问题。从大到小的很多方面，从博物馆的整体建筑到博物馆一些细微的内容，说明为公众服务这方面花了很大的力气，比如说设立更吸引人的公众服务的设施，更多的休息座椅，而且可把座椅设计的更独特，把座椅放到更好的与自然相连接的窗口；甚至在博物馆最好的位置开餐厅、咖啡厅。因此，在公众服务的基础上，博物馆更多的休闲功能得到了发挥，以致有的博物馆会把休闲功能放在首位。当然，不排斥它有其他主业正常的发展或者正常的运营，但是，休闲功能成为这个博物馆一种新的发展方式的话，也表明了在世界博物馆发展过程中一个新的趋势。因此从大到小，种种的发展，公众性的问题，一是要更多的人进来，第二进来之后要服务好，服务好的方法也是多种多样的。服务好了，进来的人就更多了。

现在很多的博物馆设施的完善方面也是做了种种努力，比如残疾人的通道、盲人的服务等。过去盲人难以进入博物馆，因为盲人看不见，而阿根廷国家美术馆有盲文的老师，专门指导盲人带上手套去摸雕塑。老师会告诉他们雕塑有什么特点，眼睛什么样，鼻子什么样。盲人看不见可以用手摸，感悟这个博物馆。像芝加哥艺术博物馆，它有一个区域专门提供给盲人触摸艺术品。这个艺术品的触摸区，有的是不太重要的一般作品，有的是重要艺术品的复制品，通过摸来感悟。更多的还有一些如残疾人通道，包括一些盲文的标牌，盲人可以通过摸这些标牌知道这个区域展示的什么内容；包括一些扶手上有盲文的指示等等。还有一些洗手间为儿童提供洗手的增高的脚垫等装置。

芝加哥艺术博物馆

总之，方方面面的努力跟过去显然是不同的，因此，在这样发展的过程中，我们看到了世界各国的博物馆参观人数都在往上提升，这种公众性的问题凸现与博物馆的发展是相辅相成的。博物馆做好了，观众更多的进入了博物馆，观众更多的进入博物馆就会带来新的问题和新的要求，博物馆会根据观众的需求进一步的提升，进一步发展。在相辅相成、互为促进的过程中，博物馆做好了，观众更多，在这样良性的循环中博物馆的发展就成了一座城市的亮点，成了很多城市中的一个休闲必须去的地方。过去，晚上可能去音乐厅看音乐会，到电影院看电影，但是，晚上也可以看展览。有些城市的博物馆为了满足观众的要求，晚上延长到八点，比如一个礼拜有两天，或者礼拜六、礼拜天，会延长到晚上八点钟闭馆；有些特展延长的时间会更长。

在这样一个发展的过程中，博物馆的重要性，因为它为城市增添了生机，过去晚上的文化消费一直就只有电影院和剧院来承担，除了剧院、电影院之外，现在有了博物馆、美术馆的夜场，博物馆在城市中的作用越来越显著。这正是当代博物馆发展的一个潮流。

据英国媒体11月1日报道，伦敦正在筹建英国首个真正24小时不打烊的博物馆。英国《泰晤士报》当天援引伦敦博物馆馆长莎伦·阿门特的话报道说，如果资金按时到位，伦敦博物馆定于2023年搬迁到新址，同时实现全天24小时开放。打造24小时博物馆旨在融入社区文化，刺激当地夜间经济增长，“伦敦博物馆尝试要和伦敦这座国际化大都市一样，变得更加开放”。

记者：现在国际上在博物馆的设计、展品展示方面的水平，或者是有没有一些流派？

新加坡的科技馆和日本的科技馆感觉对小朋友的吸引力特别大，有参观过的人跟我讲他们的视角和展品比其他国家更加鲜活，比如鸡蛋是怎么样的，它把孔放大很多倍，告诉小朋友是有孔，不要以为鸡蛋是密封的。还有鸡蛋是如何形成的，一步步的，从这一点来看，我们的小朋友，前一段时间刚去过天坛自然博物馆，是免费的，本来是挺好的事，但是进去之后孩子会觉得很枯燥，他10岁了，而且他喜欢科学，特别爱科技。我问他怎么样，他说很死，比如恐龙的东西摆在那，让小朋友隔着橱窗看，给他的感觉不可亲，不可近，去别的国家会设计一些恐龙的环节，会让小朋友跟恐龙互动一下，不管真的，假的展品。现在国际上在博物馆的设计、展品展示方面的水平，或者是有没有一些流派？

实际上博物馆有不同的分类，

比如有艺术博物馆、科技馆、自然历史博物馆、名人馆、纪念馆，各种各样的。自然历史博物馆是参观的观众最多的，是小孩子最喜欢的，它大到巨无霸的恐龙，小到昆虫，展览了人类历史的发展和地球演变的过程，孩子非常有兴趣。很多城市中自然历史博物馆的观众非常多，家长带孩子，孩子自己去，学校组织去等等。

说到布展的问题，最早的博物馆和当代的博物馆之间还是不太相同的，比如说哈佛大学的自然历史博物馆是比较老派的博物馆，当然这种自然历史博物馆、科技馆教育功能是首位的，它们都有丰富的收藏，包括被大火烧毁的巴西国家博物馆就是一个自然历史博物馆，所以，它有几千万件藏品。

巴西国家博物馆大火前后

自然历史博物馆的专业属性就要求展陈把教育功能呈现出来，它通常会把某一类的动物，包括人如何从爬行到站立、到行走的过程呈现出来，而呈现的方法有很多样。有的是用文物自身讲它的历史，讲它发展演变的过程；有的通过图片、文字等等。多样性的手段是实现教育功能一个最基本的方法，随着时代的不同，随着博物馆规模的扩大，随着展陈方式的日益提升，在博物馆的展陈方面应该有很大的不同。哈佛大学的自然历史博物馆和纽约、华盛顿的自然历史博物馆展陈有很大的不同。第一，空间，纽约、华盛顿自然历史博物馆的规模比较大，比哈佛的自然历史博物馆大很多。虽然哈佛的自然历史博物馆历史很悠久，空间感觉很局促。可是，哈佛这样一种传统展陈方式的呈现，实际上它的是与观众最亲近的博物馆，因为它空间比较小，所有的展品离你最近，你看得最清楚。有的博物馆空间很大，恐龙挂在很高的地方，看的不是很清楚。在哈佛看那些动物的骨架非常清楚，伸手可及，你到纽约的自然历史博物馆，在巨大的展厅中，它的一个展厅可能相当于哈佛大学办个馆的规模。

菲律宾自然历史博物馆的镇馆之宝——洛龙(LOLONG)

在一个无比丰富的馆藏中，面临着两种选择，你是用传统形态，还是当代方式。当然现在更多新造的馆都是用现代的方式陈列，现代的方式比较宽敞，展品之间因为空间上有很大的距离，独立性比较强。另外，现在可能会用新的多媒体的方式更多的把相关的知识呈现出来，而不是过去那种单一化的展板、标签、图片等等。现在可能综合性更强，即有传统的方式，可能有更多的链接，这种链接在博物馆出现，实际上打破了过去传统的从展墙、展橱（柜）、展板，到前面的展台。从展橱、展柜、展台、展板到标签这样几个阶段的展陈方式，更多的显现出了它综合性的表现，以及内容上的不同线索。

当然这种方式可能不仅仅是在自然历史博物馆，包括很多的科技馆、工业博物馆。在一些体量比较大的博物馆中，比如华盛顿的航空航天博物馆，有很多大飞机，从历史上最早的飞机，到航天器、飞行器，到现在新的航天飞机等等，都需要很大的空间，包括陈列一些重武器的军事博物馆。这之中有许多离我们历史并不很遥远，比如50年代、60年代、70年代、80年代的一个什么航天器，会联想起与之相关的重大的历史事件，比如美国挑战者号载人飞行器失败爆炸，包括美国的911事件，很多遗骸在华盛顿的新闻博物馆里有展出，也有专门的空间来还原整个事件。

荷兰皇家军事博物馆

这种展陈方式的现代化也包括一些基础设施的提升，比如现在展柜做得更精致。过去很多是木头的展柜，后来有一些铁的展柜，现在更多的是铝的，还有其他金属的，加工工艺也更精致；异形的展柜也比较多；展柜也比较大。这些基础设施的提升对于展陈的提升做出了很大的贡献。同时我们也看到过去从天光、自然光、普通的常规的照明，到现在更加专业的照明，包括现在LED灯具的出现，对展品的保护，对视觉的保护，对展品的呈现，可以说越来越讲究。从空间到展出中的展柜、展板、多媒体应用、灯光等等，可以说展陈方式的提升对于博物馆的面貌有很大的改变。在这样的改变中，人们看到了越来越精致的陈列，让展出的这些文物和艺术品得到更完美的呈现，而且让他们感觉到更有尊严。比如一个普通的陈列和很精致的陈列之间的感觉是完全不同的，同一个碗，放在博物馆和放在自己家里面是不一样的，这就是它的尊严和博物馆文化的附加，以及它表现出来的地位是不一样的。在一个非常精致的展柜中，有很好灯光的配合之下的展出和日光下平常的展出也不一样，东西是同一个东西，陈列的方式、陈列的规模发生了变化，它给人的感觉也是完全不同的。

记者：就像讲故事？

讲故事就是新的理念、新的方式、新的策划、新的呈现

对，现代博物馆的这种展陈方式的变化，除了之前硬件设施之外，在软件上面，在展览策划方面也有很大的不同，比如英国的曼彻斯特博物馆，它实际上是曼彻斯特大学的博物馆，据说在英国大学博物馆里面是规模最大的，确实它有很大的规模，有很丰富的藏品。它在展示鹤这种禽鸟的时候，把在国际上大家认同的和平的观念和鹤的关系生动的表现出来。

在日本文化里，鹤是一种和平的象征，在全世界所有的自然历史博物馆里凡是展示鹤的都是展示鹤的标本、骨架、图片等等，但是，曼彻斯特大学博物馆把广岛原子弹爆炸中受伤的女孩和她的千纸鹤的故事做了完美呈现。在这个鹤的标本旁边既有被原子弹爆炸熔化的玻璃和铁的标本，又有千纸鹤故事中折的1千个纸鹤，那些白色的纸鹤从动物标本展柜里面一直飞到展柜外面的区域。实际上它是做了一个装置，把这种自然历史的概念扩大到人文与和平的概念之中，这就是讲故事。

讲故事就是新的理念、新的方式、新的策划、新的呈现，使得很平常的对于一种禽鸟的标本上升到和平的理念，上升到一个更高层面上的陈列，使人们看到一个动物标本的时候，想到了广岛原子弹爆炸对于和平的摧毁，想到了二次大战对人类和平的破坏，想到了那个可怜的小姑娘被原子弹辐射之后对生命的摧残，又想到那么多的她与她年龄相似的孩子们为了祈祷和平而折了1千个千纸鹤的愿景。这样一个生动的故事在博物馆中呈现，使得我们所了解到的博物馆教育功能得到了更大范围的发挥，这是和展览、陈列相关联的内容。我们常说，把戏人人会做，各有巧妙不同。展览策划就是这样，能把一些原始的素材通过一个特别的策划把它的故事中丰富性的内容通过博物馆的方式独特的展示出来。

所以，当我们到了曼彻斯特大学博物馆的时候，看到了在这样一个展厅中与无数动物、禽鸟相关的骨架和与这些内容相关联的展厅空间的时候，有这样一个展橱，能够看到一直飘到展厅顶上的鹤，内外的结合，以及和周边各种动物的结合，人们更多想到的是环境、生态、和平，想到了要更加珍惜和平，要更加努力保护我们的环境，保护我们当下这样一种来之不易的和平的环境，这就不是一般意义上展示一个鹤的标本。

曼彻斯特大学博物馆

记者：请您介绍一下中国的博物馆学？

我们博物馆学的中国特色更鲜明

博物馆作为一个专业，在国外很多大学都有博物馆学的专业，以及关联的专业课程，现在中国的复旦大学等大学也有博物馆专业。通常是把它放在与艺术管理相关联的院系之中，还有一些大学的历史学院、文博学院里有博物馆专业。当然，博物馆专业的问题比较复杂，因为我们的基础理论来自于西方的博物馆学，但是，博物馆学的基本原理能够涵盖博物馆历史和发展中的若干专业问题，而博物馆是千差万别的。尤其是在不同的国家，博物馆的题字、运营都不尽相同。中国的博物馆问题尤其特别，因为基于体制的原因，中国的博物馆可能更具有中国特色。

因此，在博物馆管理上，这几年我也在反复提建立中国自己的博物馆学的问题，我现在招了博物馆学的博士，希望基于此做一些专门性或者专门化的研究，因为中国的博物馆从1912年开始以来的发展历史过程，公立博物馆走过了106年的历史。在这个历史发展的过程中，早期基于西方博物馆的基本方式，基本是copy过来的，因为我们是从无到有的过程。这样一种过程也是基于教育、基于社会的发展，特别是基于新文化运动这样一个特别的历史发展时期，使得我们很多的前辈，包括康有为、蔡元培等前贤，他们基于西方博物馆的发达，而从中国的现实出发，从推动教育，以及从对于社会发展的影响等方面，提出建立中国的博物馆。

博物馆学，以及博物馆的实际运作，实际上我们是在干中学，在不断干的过程中渐渐有了自己管理博物馆的经验，或者找到了一些符合我们自己的规律。实际上，中国博物馆的真正发展是到了新中国建立之后，更大规模的发展国家的博物馆事业。在这个时期，我们博物馆宣教功能的强化，很大程度上来自于苏联的版本，因为苏联博物馆宣教功能的植入，改变了我们原来的一些博物馆的方式，包括我们在通史里面更多强化阶级斗争，强化为政治服务，在此基础上用奴隶社会、封建社会这样一个历史发展的分期方法，用相关的文物来阐释这样一个历史发展的过程。

芝加哥菲尔德博物馆

基于苏联模式的发展，到了80年代，改革开放之后的视野更加的宽阔，看到了西方发达国家博物馆发展的成就以及他们的经验，所以，我们开始吸收西方博物馆的管理方法，我们也有一些专门的杂志翻译西方博物馆的理论、研究以及个案等等，让我们获得了西方博物馆学方面的知识。当我们回头看中国博物馆的时候，我们看到了管理中很多方面与西方博物馆学的知识和理论是不一致的，这就提出了中国特色的问题。当然，中国特色的问题也是基于现阶段中国很多具体的问题而提出的，因为我们难以全面接受西方博物馆学的全部，基于我们的体制我们也不可能全部接收它们。所以，我们要加以改造，必须融入中国经验以及中国体制的特殊性来开创中国的博物馆学。

现在大学里开设的博物馆课程在一定程度上和博物馆的中国特色是脱节的。因为大学里所教的基本是西方博物馆学的内容，或者是博物馆学的基础，很多学生可能在这样的学习过程完成之后进入博物馆工作，更多的还要关注自己身边博物馆的管理工作，以及博物馆学的具体内容。所以，我想有待时日，让我们的博物馆发展的更完善，我们博物馆学的中国特色更鲜明，更有系统化，尤其基础理论的系统化会带动整个博物馆学的建立，这是需要一个过程。正如西方博物馆的发展经历了300多年一样。

记者：您觉得中国特色目前的几大特色是什么？

我认为中国特色中最大的特色，是基于我们整个社会体制而建立的自己的方式。

第二个特色是由体制决定的经济来源。国有博物馆的经费来源是由国家统一负责的，这一点与西方国家不太一样。西方国家全额性的拨款并不多见，尤其像荷兰国立博物馆在70年代就开始了私有化的改造，国家基本上不管；像法国，有很多国有博物馆，国家可能只给1/3，而国立的罗丹博物馆是没有国家经费的；在美国绝大多数的博物馆都不属于国有的史密森学会旗下的，也就是说，没有国家的经费支持。史密森学会旗下的属于国有性质的博物馆也并不是全额的。在这种情况下，很多博物馆馆长主要的使命是负责筹集经费，他可能并不关注一些具体藏品的征集，可能他也不会关心具体到某一个展览，而是游说在商贾之间。

梵高博物馆

第三，中国博物馆管理的行政化问题比较突出，博物馆的馆长有些是来自党政部门，有些来自考古机构，事无巨细都得管，大到经费的安排、人员的进出，小到的展览策划、藏品的征集、教育的组织、宣传的推广等等，没有不管的。西方很多博物馆的馆长不管那么多。第四方面，基于这种体制的很多问题，我们在藏品的征集方面，因为是依赖于政府的投入，其规划性比较强。有年度经费的预算，如果一年收藏经费是1千万，是很难突破1千万的；如果年度经费是500万，突然有一个很重要的机会，一件很重要的藏品需要1千万，但只有500万，只能望而兴叹，无能为力，这就是所谓的巧妇难为无米之炊。西方的博物馆也有大致的年度经费的预算，但是，灵活性比较强，因为它一般是由基金会来支持，遇到重大事情的时候会通过基金会筹资来获得藏品。这个是完全不一样的，至于一些展览，同样的原因，我们年度的展览经费也是有预算，没有预算，展览就办不成；预算是多少钱也难以突破。西方国家的展览策划时间比较长，三年五年、十年八年都有，但是，中国的展览一般是年度的。

记者：策划时间和展览时间都短吧？

策划和展览时间都短，也是跟年度经费有关系，今年的预算，今年得做完，与经费有关系。

记者：会影响质量？

对

感觉上我们的效率更高，而西方国家感觉效率低，但是，它的规划性强，这也是一个不同。在人力资源上面，中国的特色是一个博物馆馆长往往是由政府任命的，国外的博物馆馆长大多数是由基金会任命的。国外博物馆的馆长是国际化的，可以在国际上招聘。中国是一个区域性的，北京的博物馆很难聘上海的博物馆馆长来做馆长，上海的博物馆也很难聘北京的博物馆馆长来做馆长。

记者：地域性？

是流动性

国外博物馆的工作人员在国际上的流动性比较大，比如某一位工作人员，前几年还在波士顿美术馆，没两年就到了大英博物馆；前两年还在大英博物馆，又到了华盛顿的佛利尔博物馆，流动性比较大。据《纽约时报》报道，2017年迫于压力辞职的前纽约大都会艺术博物馆馆长托马斯·坎贝尔（Thomas P. Campbell）于11月1日正式出任旧金山艺术博物馆馆长一职。而在2018年早些时候卸任旧金山艺术博物馆馆长一职的马克斯·霍莱因（Max Hollein）则于近日刚刚接替了坎贝尔的工作，成为大都会艺术博物馆的馆长。

中国博物馆的管理者流动性很小，不能说没有，小到几乎没有，因为我们很少有人在这个馆工作，自己想调到那个馆，而通过招聘的方式来实现的。不同于招聘的中国特色的调任是基于行政的问题。

托马斯·坎贝尔，旧金山艺术博物馆现任馆长，现年56岁的坎贝尔上周二接受《纽约时报》采访时表示，“这样机缘巧合的安排十分有趣，对于新的工作，我感到很振奋。正如霍莱因已为我铺垫了基础工作，我也为他做了相应的铺垫。”

​马克斯·霍莱因，纽约大都会艺术博物馆现任馆长。随着坎贝尔正式走马上任，现任大都会馆长霍莱因也发表了声明，表示他“很期待能够从各方面和托马斯领导的笛洋博物馆和荣耀殿堂进行合作。”

记者：中国不利于人才的流动？

对，没有形成一种用招聘的方式来解决人才流动的问题，

比如说，我这个单位要招聘学术部主任、研究部主任，或者是要招收藏部主任，往往是在这个馆里产生。可能在收藏部本身因为正主任退休了，副主任接替；或者是在部门里面换一个，不存在全中国招聘一个收藏部主任的问题。馆长也是这样，馆长退休了，不可能招聘一个新馆长，而是由上级主观的行政部门来任命的。基于种种关系，中国特色会影响整个博物馆的运营和管理，以及博物馆的面貌，这个情况比较显著。

记者：经费特别贵吗，比如说请一个馆长，工资特别高？

不知道，这个没有问过。

记者：可不可以去别的国家当馆长？

也有；而在中国要看户口，看你的人事关系和人脉，看你的级别

英国的V&A上一任馆长就是全球招聘的，从德国来的。他们的流动性很大。前几天，我听说美国馆长的工资比英国的馆长工资高，美国博物馆的中层也比英国的中层高，但是，有人愿意去大英博物馆，虽然大英博物馆的工资低，但是愿意到那里工作。与工资有关系，但没有绝对的关系，可能更多的是自己的兴趣爱好，比如我就愿意在大英博物馆、波士顿美术馆工作，或者我原来在史密森学会旗下的，我愿意到私立博物馆去。原来我是一个部门的研究员，那边有一个主任的空缺，他可能会到那里去做主任，从而满足在管理方面有所作为的心理需求，哪怕馆小一点也可以。它是跟人员的发展有关系的，而这种人员的流动是基于需要，基于可能，而不是基于体制。比如我现在要到上海博物馆工作，首先有没有上海户口，有没有体制内的人事关系，是国家分配的，还是制度里面的，还是其它怎么样的，很复杂，不是那么容易。比如我是湖北荆州博物馆的，想到湖北省博物馆工作，这是调动，那就要看你有没有武汉户口，看你的人事关系和人脉，看你的级别，等等。国外的博物馆不是这样。

记者：它是工作，不牵扯到级别、待遇。

很多的问题，

这个馆长是处级的，而你是副科级的，就不能到处级的博物馆来做馆长，人事部门要看级别的问题，有很多的问题，这就是中国特色。

记者：现在有好转吗？

没有，

这个很难改变，这是体制的问题，体制的问题对上层的决策来说可能基于很多方面的考虑，财政预算、人事管理、干部管理等等，因为我们的博物馆管理体制和政府运作的体制是关联的，所以，你不可能局部去改变。今天有雾霾了，东城想把雾霾治理好，而周边的雾霾没有治理，东城就无能为力，它是一个整体的问题。

记者：您的想法和实践能力都能落实吗？

只能随遇而安，积极努力，小步慢行。

博物馆的情况很复杂，国立的跟私立的不同，国家与国家不同。只能随遇而安，积极努力，小步慢行。现实中有很多不如意的地方，不能都一一改变。

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