新国学网:余世存讲老子(6)

六、把老子“供着”还是“用着”？
（任何一个经典，每隔十年都应该对它重新解释，比如说中国的鲁迅，到现在鲁迅的传记是最多的，几百种了，但这几百种还赶不上英国的一个库克船长，库克船长的上千种，库克船长是十六世纪跑到澳洲被土著杀死的那个船长嘛，这个船长的传记就上千种。）
胡赳赳：你读《道德经》前前后后有多少遍？
余世存：这个不好说，但我觉得还没有我读《庄子》读得多，读庄子让人觉得很舒服，它让你有一种天地之间生发的感觉。我读《道德经》读得不多，但是我读的版本挺多的，前前后后大概买了有一二十本。
胡赳赳：你第一次接触《道德经》是什么时候？
余世存：第一次就是大学啊。
胡赳赳：那就是八六、八七年。
余世存：对，但那时候没有读全，我知道我的一个同学是读全了，他现在是中办的秘书。他在宿舍里，认认真真地抄了一遍《道德经》，所以说《道德经》还是厉害。有一句话是“读通《孟子》，荣华富贵；读通‘老庄’，一身清贵；读通韩非，不得好死”，基本上就这样。
胡赳赳：因为韩非是卸磨杀驴的。
余世存：不，韩非死于他自己的人格。他就是我们说的至阳至刚之人，或者说他也是至阴至柔之人，他没转弯嘛，只要具有韩非子的人格就一往无前，而且还阴柔得可怜。还有像墨子孔子那就无所谓了，跟孟子差不多，但孔孟里还是要读孟的，孟的说王之术还是很厉害的，所以他能牛哄哄地让国君把他当朋友，好吃好喝好招待。
胡赳赳：但孟子当年可没有荣华富贵。
余世存：当年没有荣华富贵但他是很享受的，他的排场多大啊，一会儿去见梁王一会儿去见齐王，都是几个车队，走的时候人家还得送他一些东西。他是处理得比较好的，他不会求人，他不会把自己看低。孟子看待国王一种平等的关系，我不是来给你打工的，我是来教育你的，而且我教育了你你还不敢把我怎么样，所以孟子还是很厉害的。
胡赳赳：你是等于上大学在图书馆看的？
余世存：对，在图书馆。
胡赳赳：怎么想到要找来看？
余世存：我们那个时候看书都是不求甚解，什么书都拿手里要翻一翻。我那个时候看了印象不是很深，只记得什么道可道非常道，什么民之饥以其上食税之多，当时只是觉得老子比较懂辩证法。只有这个印象。至于把他理解到人生自然与天道合一的高度都是后来的事。
胡赳赳：后来是怎么逐步逐步对老子产生兴趣？
余世存：后来又读《庄子》，从庄子入手，但是庄子就更文学了。不是有人说我是中国的半个思想家吗，我在思想这方面确实有点责任感，觉得思想领域的很多问题还是需要做的。庄子那些东西就是文学式的表述更强一点，就像当年我喜欢萨特一样，我就觉得那些表述还是不解渴，还是要继续往前找。所以就在最近几年吧，找到经典的源头，找到思想的超验表述，找到了《易经》、《道德经》这些东西。
我觉得这是一个自我寻找的过程。为什么说我们年轻的时候你去找病，三四十岁的时候病开始找你，这是一个生命的觉悟和敬畏过程。这种敬畏促使你去找到一种新的观看方式，无论是道家或中医说的长生久视之道，还是属于历史叙事又过滤掉历史叙事的经典，这是我们需要抵达的生命境界。也就是说，生命的超验境界，我们当代的历史叙事，这个东西是我要找的，是我要做的。
胡赳赳：我觉得很多人不是没动过些老子的念头，但是一定是由于某种原因，比如说是不够自信，或者是觉得资料不够，或者觉得自己的学养不够，总之就会去放弃这个念头。
余世存：很多人就是仰视他。我跟你说过，民间很多人写的老子的传记，其实有好多，但是大部分没有出版价值，就是因为他们把老子神化了。很多人不理解，他们自己就是老子，他们不敢也不诚实，因此理解不了老子，也做不成老子，做了也做得很不像个老子。
胡赳赳：所以我们究竟该把老子供着，还是用着？供和用是两回事。
余世存：用，当然还是应该用。
胡赳赳：我们长期以来还是把他供着。
余世存：任何一个经典，每隔十年都应该对它重新解释。比如说中国的鲁迅，到现在鲁迅的传记是最多的，上百种了吧，但这上百种还赶不上英国的一个库克船长，库克船长的传记比鲁迅的要多。所以我们是一个历史大国，但确实难说是文化大国。我原来翻译过一战二战的战史，我了解到，像英美国家的图书公司，每隔十年五年有自己的图书编辑或者说是图书作家，把学术界的最新成果找来，大家对一战新的发现、新的材料、新的评点，再加上现代人对一战的认知，把这几种重新加进来写一部一战史，这个新的公共知识产品又可以管五年十年，其他题材同样如此。所以前几年有人出红楼梦解读的书火了，我说这个太正常了，你潜心下来再写你自己的红楼梦研究，过几年写出来还是火，会成为畅销书。去年去世的作家舒芜，他五十年代还是个二十多岁的小伙子的时候，被当时的很多工厂请去讲《红楼梦》，他当年也很火。这就是经典的魅力，你必须拿来用，它里面的涵盖量太大了，足够你挖掘了。
就是说一切的历史都是当代史，或者说一切的当代史都还可以到历史那里去比照，这就是不同时空的对应或你说的互文关系，就看你作为一个作家或思想家能不能找到你的角度。
胡赳赳：你当时有这个念头后有没有想到自己能不能胜任这个工作？
余世存：我觉得我还可以啊，因为我有自己的史观，包括我给社会贡献的几个术语，中国劫、类人孩、汉语思想，等等，这些东西可能更属于阴的一面和暗的一面，人们只是觉得我太偏激极端，他们不知道我还有很阳光的一面，在这方面我的观念贡献还没有展露出来而已。
中国史的写作不应该全是教科书式的，或者说是太学院的。那种历史可能讲得头头是道，但是普通读者没有兴趣，无论是宏大叙事还是细节史的时髦，用这些思想建构起的远古史观，像是看图书馆或博物馆里的热闹。
用个人的心理和当下生活去触摸历史，就跟这些热闹有差别。我仍觉得司马迁的《史记》了不起，他的人物纪传体，你读他笔下的人物，你可能感同身受，你觉得你就是项羽，就是刘邦，甚至读到项羽死时你也会很伤感无奈。
所以我为什么说要在大理隐居三年，再来给大家讲上古中国史，因为我可以告诉大家，那个时候的国家规模，那个时候的乡土观念，人的人生方位、坐标，他的空间感甚至岁月的感觉。包括我在《老子传》里也写到家乡人问他“你几载回来的？”，我觉得就是要尽可能的理解他们还原他们，他们是我们熟悉的陌生人，我要传达一种熟悉的陌生感。
胡赳赳：那这个是不是就可以总结你的先秦历史的观？比如你说要有熟悉的陌生感，这个没问题，触摸历史没问题，要从个人的眼光出发，这个也没问题，要跟当代发生关系，接受起来要变成一个大众的东西，我觉得这些差不多能够概括你的。
余世存：应该是。还有个最重要的，你要让每个读者觉得自己就是老子，就是王者。我记得大学的时候有个同学写诗说我在今夜做王，那不对，你不能说你在晚上做王白天做仆人奴才，或者说晚上是堂吉诃德白天是桑丘。
你读我这个东西，希望完全把你打开，把你打开成无穷大，你贯穿天地，就是让每个人觉得自己就是老子，老子天王第一，而不是让你感觉猥琐卑劣。我希望哪怕猥琐卑劣的人看我的书，心灵也能够舒展起来，这是我的目的。即使他被生活被社会打磨得钢铁无情，看我的东西能够慢慢融化一点点，融化掉，他会重新与温情相撞。这是我的目的。所以这本书还是一个人文主义的或者是人道主义的启蒙读物。
胡赳赳：我一听你这么说我就又对你的这本书的本体加深了一些认识，你说过你在大理三年其实就是想写一个上古中国史，在这之前又圈中了《老子传》，这是一个什么样的历程？
余世存：因为写上古中国史对我来说，工作量太大了。三年的时间可能都不够，可能还要来回跑很多地方，搜集资料。但我写老子已经是驾轻就熟了。
胡赳赳：比如现在让你去讲上古中国史？
余世存：可以讲的。我可以讲得简单一点，不用考虑得那么周密那么完整，把我的心得讲出来就可以。我们当代人的史观不太健全，要么把上古中国文化说得特别辉煌，那个时候对宇宙自然天文地理的认识就这么完备，要么就把上古时代说成是刀耕火种，看做非常野蛮。我看一个人解读《易经》，六十四卦每一卦都被他说得很可怕，似乎那是一个没有道德感的英雄时代，一个你抢我夺，完全没有任何廉耻、道义，很血腥的砍头砍脚，他说都能从《易经》的字里找到证据，把上古社会搞得特别血腥。
胡赳赳：这一直是人类的一个谜，为什么在上古时代、先秦时代，人类的思想就已经成型了，东方有老子、孔子，西方有苏格拉底、柏拉图，这是什么原因？
余世存：这个东西这些哲学家也没有解释清楚。如果说我们现存的人类都是从非洲这一支过来的话，繁衍到轴心时代，也许是那个气数到了，运气来了，所以散居的各个民族还是能够出现这些人物。
像两河文明、希腊罗马、古印度包括中国文明能在轴心时代出这些人物，应该说是很幸运的一件事，我觉得一个是偶然原因，还有一个是时空的积累。时空积累到一定规模范围的时候会有突破。就像孔子不愿意说黄帝，他提到最早的华夏人物是尧这些人，但是到了战国，随着交往的普遍扩大，一般人的空间感都有了，这个共同体的集体记忆对于最远古的记忆就会继续往前推了，这是个正常的，就是随着空间感的扩大，你的时间感会延长，既往前推也往后推，这是一个宇宙的逻辑。
比如我小时候只在我那个村生活，那我印象中也就是郭沫若、毛泽东、周恩来，后来读小学了，再往前推就是解放新中国，等你到县城读书了你才知道中国有历史，中国历史可以推到三皇五帝，等你到北京，你的史观又变了，你就会知道宇宙爆炸……当然，现在人的条件好，一下子就可以有无穷的时空观念，但只有空间感随年龄增长而增长，时间感也会延长的。这种时空的积累就会带来突破，我们只在某个有限的时空中不太容易超越，但一旦有了积累，原来的一些思维、心理、认识就会被扬弃。
胡赳赳：所以就不存在一个绝对真理。
余世存：对，就是这样。


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