新国学网:余世存讲老子(2)

二、 老子天下第一
（儒和道都是从上古的宗教体系衍生出来的，当然要是用好多朋友的话来讲，就是在宗法社会没有确定之前，那么还是自然之道最大，这个应该是我们把老子当做天下第一的一个自然界的理论基础。）
胡赳赳：我看你这个书啊，第一个感受就是说余世存版本的《老子传》，我会有一个建议，我建议就叫《老子传》而不要叫《老子犹龙》，我觉得《老子犹龙》并不能完全代表老子的精髓，因为那是一个圣人对另外一个圣人的渲染或者夸张的说法，用《老子传》的说法正好填补了一个空白，如果用《老子犹龙》别人可能会把你往边上推。第二个观感就是说它不仅仅是一本传记之书，它也是一本文学之书，你是在用一种富有温情的或者说是诗意的这种文学的笔法去写老子，而用的文学这种方式呢，我觉得王康有个评价很好，就是你自己是有一种心系天下心系苍生，有一种天生的诗人的忧郁在里头，所以它赋予你一种优美的文学性的笔调，是一本真正的文学之书。第三个看法就是这本书的立意很好，就是说看老子是一个活生生的老子，而不是一个仰视也不是一个俯视，是一个平视，就是所谓用我的心去注老子的心，就跟注经一样，你用自己的体察、用自己的情感、用自己的血脉、用自己的温度活生生的去把老子激活了，我觉得那种视角那种态度是最好的。
余世存：我的这个角度，好多农村或者小城市考到大学、进入都市生活的人多会认同的，他们会有跟我一样的亲切感觉，因为他的生活差不多也是这样的。
胡赳赳：另外就是你的语言上有几个特点，第一个特点就是你敢于使用方言，第二个敢于大胆的使用人称的转换，第一人称、第三人称，还有那种内心独白的东西，就是这种跳跃这种转换其实找到了那种节奏感，这个节奏感还不是一个生硬的节奏感，把《老子》的八十一章经天衣无缝的贯穿起来了，不是很生硬的第一章第二章，而是写到这个情节了随手拈来，有的是老子跟关隘讲的，有的是老子跟他的师傅去交流的，这八十一章经就这样就随手拈来了，这个不是一般的人能够达到的，他一定说是一个“通”了，就是把这个《道德经》给通了，所以说这个我觉得是一个我之前没有看到的。刚才说的语言，一个就是方言，一个就是节奏上的人称的转换，再一个就是它的整个语言很有当代色彩，就是有意识的去用一些当代词汇去描述先秦的生活，让大家感觉没有距离，比如说你会运用到，这个词汇，就是我们现在在使用的，就把一个时空的东西就拉过来了，你会使用一些现代的语汇，当代的语汇，我觉得这个也是语言上很重要的一个特色，当然这里也会有一些我不太认同的语汇，比如说儒生，老子那个时候可能还没有这种说法，我看到这个地方我会有一个质疑，但是大部分这个语言我觉得都特别的好。对这本书一个整体的观感就是我马上要跟你提到的一个问题，就是你在这本书里隐隐约约的，不管你是有意识的还是无意识的透露出一个观点，老子第一，孔子第二，你承认吗？
余世存：这肯定是的。
胡赳赳：你能不能解释一下？这是一个很重大的问题啊，是牵扯到一个中国文化流传的，人家说文无第一武无第二，你为什么要排个座次把老子放第一，因为你里头有我是看出来了的，什么老二、二把手之类的，我看出来了。因为这个对于正统儒家来讲，都在有意识无意识的把道家的黄老之术这些撇清了，就是不让它变成经典子集去流传，那你这个时候“老子天下第一，孔子第二”的思想，有什么说法吗？
余世存：这个说实话我想得不很理性，可能就是一种出于情感或出于本能的，包括为什么中国人一直在说老子天下第一。这是很神怪的，有时候一个名字、一个命题就变成民族的命运或本质了。只不过大多数人没有从这个名字里发现自己的命运。
儒和道都是从上古的宗教体系衍生出来的，只不过有的思想比如儒家是偏重于恢复某种宗法秩序，有的思想要超越得多，比如道家是偏重于跟天地自然秩序合一。这个应该是我们把老子当做天下第一的自然理论基础。孔子为了救世，克己复礼，他取得了成功，他的成功比那个道家的成功更大，但他的那个东西我认为只是在局部范围内或有限时空内起作用，比如说它的时空范围可能就是这个两千年的大陆中国，过了这两千年，它就不实用了，甚至到了宋代它已经加进了佛教的东西。至于儒家吸收老子的东西更是一直都在发生的事实。事实上它们本来就你中有我我中有你，后来也不断相互成全。道家成为道教，它也吸收了儒家、释家的因素。
胡赳赳：文学上有种修辞手法叫互文，它们之间也有互文。
余世存：是这样。孔子的人伦之道有其适用范围，在伦理学意义上我们可能承认它最牛，但是离开伦理学，在政治学的范畴上儒家文明就比不上基督教文明，在信仰范畴上孔子也比不上佛陀。
胡赳赳：我可不可以这么理解，孔子他是人道，老子呢是天道，天道大于人道，所以你觉得老子天下第一，老子天下第二。那么在你这本书里面其实也提到了，你比如提到说天道是“损其有余，补其不足”，人道是“损其不足而继续补有余”。
余世存：对。
胡赳赳：这当然也是老子的一个观点，那么你怎么去看待天道和人道跟人的对立性呢？
余世存：它的对立就是在特定时空发生的。你把天道拉下来，拉到跟人道同等的时候，人道肯定会比天道要厉害，所谓征服自然就是要打击天道。但天道不会因为人道高张就不起作用了，它或者支持或者报复，一直在起作用。老子的天道本来就涵有一个重要的观念，就是因果，而因果律，是爱因斯坦这些现代科学家都虔信的。有因有果，这就是天道。天道重因，重自然，人道则过份相信人的因素和人的目标结果。人道必须敬畏天道，才能获得动态的和谐，否则就狭隘化。儒家在孔子之后就变得狭隘了，狭隘了之后它只能适用特定的国家特定的人群，它不能适应整体，很多人虽然生为中国人也读中国字，但他没有受儒家影响，他的精神生活依然过得很富足，正说明人类文明有大于儒家人伦之道的东西。
胡赳赳：一直说老子是楚人对吧？那他如果现在看是哪儿的人？
余世存：就是鹿邑县，在河南，这个是已经认定了。当然也缺考古学的证据。
胡赳赳：所以这就牵扯到一个问题，在上古时代，就是在先秦以前，有很多东西变得不可考了。
余世存：我们多数人有一个误区，就是总想理解一切。世界不是能全部用于理解的，我们必须感受或理解那些无法理解的东西。信史时代之前的传说，我们也必须相信它的存在。我们一直在说上古直到春秋时期，文字还没有成为有效文字，没有成为记录的精准工具，只能靠传说，靠记忆、口耳相传。这种靠，也有可靠性，并不亚于考古一类的精准材料。还有，你要相信那个时候的人跟我们现代人一样，他有自我表达的要求，有的人好名，他想要满世界地有名气，这个我们都承认；但是很少有人想到人们也有弃绝的心理，有的人不想变得清清楚楚，不想裸露自己，比如他会篡改自己的履历，或者要毁掉自己在世上的一些东西。比如说自杀的北大诗人，叫戈麦，死前就在烧自己的手稿，卡夫卡死前也把手稿烧掉了，这当然是很重大的损失，包括老子可能也是，我也说过我想做那样的人，我们可能活到一定年龄的时候就不想留下太多的材料。老子就要给你一个神龙不见首尾的感觉。
那你只能从蛛丝马迹中拼凑出他大概的人生，他的心路历程。老子肯定受过教育，爱过女人，我把这些东西都写了，但我不能实证化，我只是写得尽可能合情理，教育、女人、师友……这些东西对老子有影响，我们从《道德经》里也能看出来，我把这些写下来，能因为没有可靠的文献或考古材料就说它不对吗？我写它们，淡化虚化，目的还是要尽可能地还原老子这个人，要让读者明白，我们来世上走了这么一遭，我们的身世细节什么的，不必太在意，重要的是我们是否获得了人生的完整或完美。


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