新国学网:余世存讲老子(1)

一、 我为什么要写《老子传》？
（你无论是把历史目的化也好，还是把神、上帝都可以看做有目的的话，也对，但是你所以为的神在世界上它还与别人的存在在发生关联，这个关联，仍然是自然主义的，或者是道可以统领这个东西的。）
余世存：这两年我在大理乡间“隐居”，读了一些先秦的材料，从《左传》、《春秋》读起，然后往前读，读三代史。中国人虽然重视历史，但到现在老祖宗的那点儿事还是说不好，表述不好――考古学只限于考古领域，太专了；文学家呢只会展开想象，从民间传说那儿吸点养分，把上古神话化、传奇化――完全搞不清楚那个时代人的个性、心理跟现代人有什么差别。我们看历史和历史人物，就要么想当然地以为他们跟我们一样思想，要么以为他们神得很，要么以为他们简陋至极。
顾颉刚说过，战国时候人的思维方式和现在人的思维方式是不同的。这种不同其实代代都有，比如民国人物跟当代人物就不同，比如汉代人的心理和思维和现在是不一样的，但遗憾的是，我们至今少有人能向我们介绍这种差异。汉代人的宗族气息远远不是我们后来理解的乡村那种宗法制度，是家国一体的那种东西，是生活在宗族氛围里，完全是那样一种生活方式，我们现在体会不到。历史学家容易把人物表面化，让你深入不下去。我们的祖先，那些熟悉的陌生人，跟我们的同与不同。把我们投入到他们的时空中去，我们能否了解并理解他们的喜怒哀乐。这一点儿，司马迁就做得比较好，只是司马迁没有条件把上古的历史人物同样好地纪传下来。
人们一般看古希腊、罗马的上古史，就看得很清楚，他们有好的历史写作。但是一看中国的上古史就看不清楚，到现在为止夏代到底存不存在还是一个学术问题，这是很让人悲哀的。这让我们至今不了解也不理解上古中国。要么把他们传说化，要么拿着考古学的放大镜去看他们，把他们又弄得特别茹毛饮血，好像他们的生活很原始，很惨很匮乏。
最远的时间和最远的空间其实是在一个点上，你要把这点想通了就不会把历史想当然了，也不会把宗教信仰想当然了，就可以平等地看待他们了。我因此理解基督信仰但不接受它，它的那种神正目的论有意义，但我们中国的道同样有意义，就是很自然状态的。道就是上帝，但人格化的上帝却并不道本身。你无论是把历史目的化也好，还是把神、上帝目的化也好，都有用，但一旦你强化了某种目的的时候，更要明白其他系统的人也是合目的的存在，这才是自然之道的高明玄妙，道统领了一切，虽然在别的系统里，是上帝、神在统领一切，我是中国人，我觉得我们的祖先找到的这个道更贴切一些。我认同我们先人的思想，无论世俗的，还是神奇的，还是绝对的，异端的，都有道，道在主宰一切。
胡赳赳：你最终为何选择了写作《老子传》这样一个角度切入先秦历史？
余世存：当时没有想到要写《老子传》，当时只是想把《易经》搞清楚，然后把《黄帝内经》搞清楚，这些经典是怎么来的。我想把这些搞清楚之后，再看一下从伏羲到黄帝到蚩尤再到尧舜禹这段历史怎么讲，我能不能讲出来。
我2009年离开大理到外面去流浪，在道观里住了一段时间，无书可读时就开始写小说，我写了一本寓言小说。在贵州就看到了你说的《流浪者之歌》，看了之后很惊讶，一个德国人都能写释迦摩尼，而且写得很飘逸，很美。我想我也可以写我们中国的这个大人物，但我不会像黑塞那样把释迦摩尼的内心写得那么灵动，所以我就想寓言写完后写老子。后来我去了杭州，在杭州乡下的那一个月写老子。刚开始时只想整理《道德经》的，我从贵州到杭州这一路，基本是抄《道德经》，抄了大约两遍吧，毕竟是81章啊，不容易把握，我就想看看怎么把握老子的经义。抄完第二遍就觉得没必要去钻研经文本身了，我就直接动笔写了，平均一天以两章的速度往前推进，非常快，非常顺。8月下旬开始，九月上旬写完，半个月内写完27章。写完之后我就放了三个月，年底搬回北京才开始修改。
所以从这个角度讲，我写《老子传》完全是一个很巧的事。有这么多年对中国社会的观察和想法，就像当年编写《非常道》一样，这些公共知识产品领域的空白本来应该有更多的人参与、填充、分享，既然我看到了空白，也没有人去做那样的工作，那么我就动手来做了。
我一直关注汉语知识的演进，在我看来，有太多的公共知识领域需要作家学者们努力开拓，不然，我们社会就缺少共同的知识背景。我们不能总是自说自话，我们要提供背景，提供公共知识产品。学问家也好，思想家也好，应该给大众提供这样的东西。光自己有了知识还不够，还要把学问变成真正的学问，即不是什么独断的结论、观念、知识，而是精神、心灵、思想的交流，是人们共同的文化记忆，社会背景。
胡赳赳：就是学问不是一步步起来的。
余世存：对，就像我们说的散文作者，不断地报告他的心得。我觉得一个知识分子如果诚实的话，他必须承认错误。因为你每篇文章都坚持你现在的一时之得，你就把它封闭死了，把它变成了一个确定性的东西，实际上这个世界是不确定的。那天我让你注意老子的抱残守缺，星云的形状、跟沙漠的形状、年轮的形状都是抱残守缺，所它们以对世界的开放才有无限的活力。科学领域的测不准原理也证实了，你接近这个东西，这个东西就变了。你一时接受了某种真理，但你可能只是接受了关于真理的表述，你没有生活在真理之中。你不能把你此一时接受的真理当成终极去要求别人，因为你自己都在探索之中，你还有你的彼一时。这是一个很要命的问题，中国知识分子容易急匆匆的宣布发现了某个真理，然后推销给社会，自己却不计较后果。你把这个关系搞清楚了，才能理解社会相对的平衡，或用政治术语叫相对的和谐，否则的话你永远在对立，那个人还在信社会主义初级阶段呢，你就在这儿搞后现代生活，你把后现代当做生活的终极去评判他们要求他们，这是不对的。
胡赳赳：这本书的成书日期是？
余世存：《老子传》的成书日期是去年的九月初，因为我是八月底开始写，九月初第一稿写完了，十二万字，元旦是第二稿了，变成十三万字了，第三稿是现在接近十四万字，我估计把第四、第五稿改下来就有十五万字。
胡赳赳：你第二稿是做的什么工作？
余世存：第二稿应该就是大面上顺一些文字，第三稿就是查资料，把当时的文字发展状态、人们的风土习俗、上层下层的制度等等，包括把《春秋》的一些资料作为背景穿插进去。
胡赳赳：我觉得作为一个写书的人或者创作的人来讲，在写书过程中有一个东西很难受，是什么呢？一个就是不愿意改动自己的东西，因为一气呵成的东西要往里加个东西他觉得挺生硬的。
余世存：是有这种可能性。我这个产品你不是说是接近文学的传记吗，而且它更是散文式的，每一章可以独立，每一章自身也可以展示一些东西，一条线索是老子的人生轨迹，另外一条是它要展示《道德经》的思考内容，所以这本书有一种张力，你可以往里面填充内容不断地丰富它。其实我第一稿的工作就是把老子的这一辈子叙述出来了，包括把《道德经》的81章内容全部切入进去了，但是两千年前的风土人情、人生社会心理，这些东西我觉得是渐渐可以丰满的。有些东西我觉得可以不加的，比如像三月三的情人节，那种桑间濮上的幽会，但是我在修改时又把它跟现代打通了，包括我也用了剩男剩女那种词，我觉得加上去更有味道一些。书中我有两次提到了一个老者，第一稿只提到晋国的赵武对他进行道歉，说我作为大国的执政没有发现你，让你默默无闻。第二稿时我又把这个老头的故事加进去了，这样就更丰富了。
胡赳赳：你写第一稿的时候地点是在？
余世存：临安。杭州下面的一个市，临安市，太湖源镇施家村。
胡赳赳：是什么机缘到了那儿？
余世存：他们是奉爱瑜伽的信徒，他们邀请我去。我就去了杭州，跟信徒们一起生活了几天，然后去其中的施老师乡间别墅。在乡间生活了近一个月，环境极好，房子周围竹子，大片大片的竹林，在那儿真是有点与世隔绝啊，没有什么资料，我手头只有两本现代人写的道德经解释。
胡赳赳：当时你写作的状态是一个什么样的状态？
余世存：当时就感觉世间的一切都不是你的，我跟刘燕当时已经面临绝境，一起生活多年的夫妻要变异，我将要净身出户。这一年我的母亲也去世了。我的身体也非常不好，每个月病一次。这个世界似乎跟你已经没有联系了。唯一跟你有什么联系呢？说句不好听的话，汉语是你的主权，汉语是你的国土，你怎么守护你唯一的领土，人们怎样通过你的汉语领土抵达收获世界，让人心能够感到温暖，这是我在孤绝状态下的心思。
高尔泰被流放的时候，仍要在小纸片上偷偷写东西，他说我必须这样才能建立起跟宇宙间的联系，我觉得我也差不多这样。只不过我比他的处境要好一些，毕竟我在这样一个大众社会，一个互联网的时代，朋友众多；而且身边又是一帮奉爱瑜伽的虔诚信徒，一日三餐都给你做好，不需要你做任何事。
我每天的生活非常简单，吃饭时陪施老师他们聊聊天，写累了就在竹林里散散步，我觉得那种状态是很舒服的。所以我建议你以后写作也采取这种方式，到一个很朴实的人家里去，他们可以照顾你，那是很纯粹的状态。就像山林清泉一样，自然美好。我觉得把汉语打造成美好的事物是我的本分，或者说是我的责任，不要让它受太多的污染，虽然我也在《老子传》里用了一些时髦的话，但我尽量让这些用词显得自然，不牵强，让人们能够接受，这是要把时空的感觉做通，传递一种古今人的通感。
胡赳赳：你觉得是一个什么样的动机让你写这么一个东西？而且你最早的动机也不是写一个老子传，就是这个基点在哪儿？
余世存：这个要说起来就更早了。我们上大学的时候跟你们不一样，我们那时的图书馆，里面的当代书籍跟西方人的著作。记得我看纪伯伦的书，就觉得我也应该给人们贡献类似的语言产品，因为他的那种语言跟当时中国作家学者的语言不能比，后者不堪目睹。我也做了一些努力，比如说编写《非常道》，但《非常道》里的很多话语不是我的，我自己的文字功夫还没有表达出来。别人一说余世存写的《非常道》，但是他不会认为那是一个个性的东西，那只是把历史的边角料凑一起了。要表达个性，美好的话语，我觉得通过《老子传》，我已经部分地实现了这个梦想。也许还有别的，比如我的十年来的汉语报告，大概近二十万字，但它可能太有锋芒了，而且它属于思想性论文发，那些论文没有达到我想跟大部分人对话的那种目的。我觉得跟大部分人对话，可以通过老子这本书来实现，让中国人在这种很残酷的，或者说很苦难的生命状态中，能够体会到来自于遥远的时间或空间的安慰，我觉得这是我想做的。
胡赳赳：比如说我再问的更逼近一点，为什么会写一本《老子传》？而不是一本别的。
余世存：我觉得说不清楚，在贵州起心动念时，我首先想到的写作目标，就是老子。两年前上海的一个朋友给我寄了大量的日本的动漫，宫崎骏的动漫，这个朋友非常希望我来写孔子的动漫，当时我是有点动心，所以那个时候我也看了一些孔子的东西。我在流浪的过程中，还买过一本《流浪中的君子》，是台湾一个学者写孔子的。《佛经》我也读了不少，《圣经》则在多年前就接触过，我父母也都是基督徒，轴心时代的经典思想家们对我都还不算陌生，但是我觉得最让我愿意借助一个跳板来表达我内心东西的还是老子这个人，他的人生阅历，他的思想。
胡赳赳：你最后用老子做一个切入口，跟你近年来研究《易经》有没有关系？
余世存：应该关系不大，当然老子和《易经》的关联度是非常强的，可以说老子哲学之流就是从《易经》这个源过来的。《易经》是群经之首，它后来分出来了很多东西，墨子的思想也可以从《易经》里找到大量的痕迹，儒更是。老子也是。


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