新国学网:志如初_人如菊——与画家高云不谈回归，谈出发_绘画-高云--艺术-画家-江苏

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编者按:本期《艺谭》专栏，徐惠泉馆长将对话高云先生，在此次“对话”相邀之前，正值“云自在”为名的高云

编者按:本期《艺谭》专栏，徐惠泉馆长将对话高云先生，在此次“对话”相邀之前，正值“云自在”为名的高云首次个展开幕。高云先生在青年时期，就因作品接连获奖而声名鹊起，且被称赞为在连环画等多个绘画领域的成就达到了“天花板”，但他却在最受追捧之时转向幕后，深耕于文化建设的土壤，长期从事文化管理工作，是众多重大文化项目的主推者，因尊重职务主动避嫌，鲜少出版个人画集、举办个人画展。此次“云自在”展览可谓爆发式地呈现了高云先生1979年至2019年40年间的创作，大家都不禁感叹其潜心笃志多年的心血终得一见，展览以集观的方式将40年的艺术积累进行全景式展示，从展出作品的选择，到展览主题、展览结构、展览设计、画册设计等各方面，都对个体画家的“大型展览”模式起到典范意义，因此瞬间成为圈内外热议、口碑相传的案例。

数十载丹青路，让高云对中国画的特性看得很透彻，不与西画的立体厚重比高低，坚持中国画特有的“平面”与“轻松”。在“西化”“现代化”的文化撞击中，我们看到了他在以自己的方式恪守他认定的中国画底线：书法用笔、散点透视、讲求意境。他的作品突破了雅俗之争，信奉艺术的生命力由观众决定的理念。他特别强调真正好的艺术与公众沟通并没有障碍。艺术家不能为画而画，要以众生平等的视角、以一种有话要说、有情要抒的表达冲动去创作。对于这次个展，高云先生说：“这次展览并不是宣示艺术的回归，因为我的艺术创作从未中断过。展览只是个人创作历程的回顾和向社会的一次集中汇报。”从连环画、邮票创作，到中国画的工笔、兼工带写和写意，从人物画到山水画，不同绘画类型的变迁与时代需求的演变息息相关。其间他个人绘画风格的形成又必然的受到时代审美趋势的影响，显现出 “笔墨当随时代”的努力与演进。一个艺术家，唯有尊重所处时代的观众，才有可能让自己的作品具有生命力和影响力，才可期盼艺术生命的长度。

志如初人如菊

与画家高云不谈回归，谈出发

对话人：徐惠泉高云

▲访谈现场

||“高士”的“高”意指品德高和学问高

而非官位高

徐惠泉：前些时在您刚刚开幕的“云自在”展览中，我真是感触很多，在我主持开幕式过程中，也谈了一些我的想法，但仍还有很多想法没有充分交流，今日我们有充裕的时间，可以深谈一些展览背后的东西。首先，您在这次展览的诸多事宜里，有一件您反复关照的事，就是让大家去掉以前的称呼，称您高老师、高先生都可以。我们总习惯性地称“高厅”，而您每每“纠正”，为什么这么强调呢？

▲高云门里门外

纸本 123cm×88cm 2018年

▲高云梦·蝶舞

纸本 183cm×93cm 2019年

高云：我们长期以来有一种习惯，对已经退休的人，依然以其曾任的最高职务来称呼他或她，当然这是出于好意，既是对他本人的尊敬，同时也为了满足他的某种心理需要。不过在我看来，其实没必要，尤其对于画家更不必如此。职务是党和政府根据工作需要的一种安排，过去了就是过去了，不可把它当作一辈子的招牌。作为画家，根本的还是要靠作品说话。

本质上我是一个画家。常说“学而优则仕”，我开玩笑说自己是“画而优则仕”。我因画始，由于在艺术上有了一点成绩，加上工作需要，于是被安排到了所谓的“官位”上了。中国画家历来好画“高士”，高士之“高”，指的是品德高、学问高，并不是指的官位高。艺术要以学术来评判和支撑，不要在意作者的官职和身份。抓住过去的辉煌不放，不是没有自信就是没有新的进步。所以我不想让别人用“高厅”来称呼自己，就是希望大家能抛去外在身份的干扰，直面我的艺术，以平常人、平常心、平等的视角看待学术。还原了画家身份，就方便了批评与对话。同时对自己也会是一种促进。

▲高云梦·鱼乐

纸本 172cm×93cm 2019年

徐惠泉：我是不是可以这样理解，画画这件事跟您内心一辈子的追求更为贴近，您很看重本质身份，而不看重表象职务，所以要强调画家的身份。或者说，这也是对自己的一种自律。

高云：是的，也可以说是一种自省。画家是本质，其他标签只是表示曾经的经历。常言讲“干一行、爱一行”，我还加了一句“像一行，才能成一行”，也就是说你干的是“官员”却不像“官员”，说明你还没进入角色，那是干不好的，作为画家却不像画家，说明还没融入艺术，同样也是画不好的。

▲高云我·我们

纸本 173cm×93cm 2019年

徐惠泉：您身份的转换有这么几次，最一开始可能就是想要做一个画家，后来随着获奖和成功，走上了“画而优则仕”的道路，在这个岗位上，您投入了主要的精力去肩负起职责，但是心里对画画的追求从未熄灭，而且愈发旺盛，以至于现在一旦进入到全身心创作状态以后，就是一种爆发。所以您看就拿我们今天的拜访来说，您把时间看成了是后天，这是不是就是进入到“山中无日月”的痴迷创作状态中了。

高云：哈哈，是啊，从以前那么严谨的上下班，到现在把日子都搞混了，也是很有戏剧性。

徐惠泉：我昨天在翻看您这次新出的《云自在——高云作品集》，收录的作品非常精彩，同时画册装帧得也很精妙别致。我还曾看过您早年的一本画册《画家高云》。

高云：《画家高云》是我刚调入文化厅时，出版的第一本小册子，算不上是画册，就是扩大的名片。书名也很直白，就叫画家高云。因为刚到一个新环境，很多机关干部对我并不太了解，于是我想借这本小册子做个自我介绍。

徐惠泉：《云自在——高云作品集》是您第一本个人画册吗？

高云：是第二本。我在从艺40周年时出过一本，那是第一本。

徐惠泉：您在18岁就有作品刊登发表，后来又任美术出版社社长，为他人编印了无数画册，而后又任文化厅副厅长分管美术，纵观现在画坛，哪个画家拿不出一二十本画册？但是您出版的个人画册才两本，我想您一定是在有意推辞，否则这么多年来，您不想出版别人也会来找您出的。同样地，您不到而立之年就在画界获奖颇丰，接连获得最高奖项，却在今年以前，从未举办个人展览。这在业界是很少有的现象。大家都希望被关注，哪怕是被批评，可您居然可以沉住气这么多年。

高云：我大学毕业就被分到出版社，在我心目中出版是很神圣的，出版画册是对一个人的肯定，是在做历史定位，出版就意味着载入史册了。那时，能出版作品集的画家都是学术选择的结果，只有艺术达到相当高度的老先生们才有可能出版个人画册。但是后来乱了，花钱也能出版个人画集了。更有甚者，用买来的书号把自己和大名家的作品合集出版，显得自己好像也成名成家了。如今出版画集尽管已经变成一件稀松平常的事了，但在我心目中出版依然是神圣的，我不敢造次。

您刚才讲的对，当时我在出版社社长、总编辑的位置上，要出版画册的确是“近水楼台”，真有主动找我出版画集的，有的还游说了很久，但我一直没松口，认为自己还不够格。为什么会有这种认识呢？因为太过看重出版，视画册为史册了。一直以来，我不认同此类学术的降低与注水，我不能管别人，我只能管住自己。

同样的，对于举办个人展览我也是这样想和这样做的。我不知道您有没有这样的体会，我对自己的作品少有满意的时候，即便是后来出版的、获奖的、被国家收藏的作品，在交稿之前仍觉得能再画一遍就好了，总觉得还有遗憾。或许这也是完美型人格的毛病吧。

▲高云午后

纸本 116cm×81cm 2019年

徐惠泉：我也有同感，我家里人就这样问我，为什么每一次参展，你们都在赶作品，早一点把它画完不行吗？我说如果还有半个月我就重画了，肯定是赶的，每一次都是赶的，一直到最后这个时候。

||“云自在”不是一次回归

而是一次回顾、一次汇报、一次再出发

徐惠泉：很高兴您终于举办了个人画展，选择在今年才将几十年来的艺术成果集中亮相，这是出于什么样的一种选择和考量。此次展览在专业内外，都取得了很大的反响，非常成功。无论是展出的作品、策展理念还是展陈创意，都树立了一个举办个展的新标杆，我也想知道，您在展览做完后，有什么样的感受，您比较在意哪一部分？

高云：我在那天的开幕式上也讲到过，之所以办这个展览，最早是受省委领导的鼓励，在退休谈话时，王燕文部长跟我说，你应该办个展览，你一直是帮别人办展览，都没给自己办过，她问我为什么一直都不办，我说自己在位子上，容易让人误会是在利用职务之便，怕被误解。因为大家对我的认知大都停留在“副厅长”职务上，不了解或忽视了本质的画家身份。

之所以在赴京办展之前，在德基美术馆举办这次个展，初衷也还是怕人说闲话。省里按照人才推介计划拟资助我进京办展，对于社会上不了解的人，想必也会生出不必要的猜测和议论，事后再怎么解释都说不清楚了。所以选择先在民营美术馆办，尽可能地扩大社会知晓度，之后再到北京办，就能够避免误会了。所以，您问最在意什么，我想避免借位炒作的嫌疑，就是我很在意的一点。

对我而言，举办“云自在”个展，一是想让社会大众知道我本来就是一个画家，而且是一个有着46年画龄、专业的并有所成就的画家。二是想让业内同道们进一步认识我，看看我一直以来的作品。因为即便很熟的朋友也都没有系统全面地看过我的作品。大家的认知可能还停留在这个人很年轻时就得过金奖，还与何家英合作过。但后来到底画了些什么却并不一定知道。所以不少画家到我画展上首先感到的是大大的意外，他们没想到我画了这么多的画，而且是这么大的、这么多的类型。认为当官那么久，怎么还能画出这么多画来，居然还能平心静气地画出那么多的工笔作品，想想一位专职工笔画家一生也才画了没几张啊。正是考虑到会有这些疑问，所以展览意图主要想说出两点：告诉更多的人我是画家，告诉更多的同道我不曾中断地在画些什么。这样一次较为集中全面的展示，也让大家了解到了我在美术领域多方向的努力与尝试。范迪安先生就此曾说 “你在各个绘画领域达到了天花板”，他指的是我在连环画、邮票、中国画创作方面都取得了不错的成绩。

现在就展览的反馈看，我希望说明白的两点，基本上做到了。更为可喜的是，观众还看出了我的创作方向不是在为自己画画，而是因应时代需要在为大众创作，有一种人性的温暖。比如连环画是画给大家看的，邮票是为国家和社会服务的，我的中国画也不是抽象到别人看不懂的，尤其国画“都市行者”系列，体现了当代性的平视视角，既不是采风式地从上往下俯看农民工、少数民族和偏僻地区等，也不是抽离生活在进行仰视的颂扬。这正是我的创作主张，就是画好自己身边的人和事。我相信，如果人人都这样做了，时代的图像就必然会变得立体丰满了。

▲高云魂系马嵬（与何家英合作）

纸本 165cm×195cm 1989年

徐惠泉：我想您也是通过这样一个展览，对前面的经历进行总结，也是一次再出发，一次宣示。

高云：您说得很对，这个展览是我人生转折的一个节点、一种记录。策展定位时，他们原本定调是回归，我跟他们讲我一直在画画，没有中断过，不能叫回归，可以叫再出发的宣示。

徐惠泉：还是一个新的起点。

高云：也是，想想过去我是有那么几个转折点，随着转折，自己也在变得“像那一行”了。第一次是从县里考上南京艺术学院，那时我留起了李小龙式的长发，蓄起小胡子，一身牛仔衣裤，一副搞艺术的样子。再一次转折是南艺毕业到出版社工作，外表上又成了在事业单位工作的出版人，穿上了白衬衫、亚麻裤。第三次转变是从出版社到文化厅，是向官员的转变。这一次，也是转折，是向学者艺术家的方向转变，也可以说是一个新的起点吧。

||传统线描、“四面不靠”、折子戏和“画外”之意

形成了《罗伦赶考》

徐惠泉：确实如此，随着所处位置的不同，人的整个状态都在自觉和不自觉中发生着变化。我临摹过您的画，这不是客套话，当时您的连环画《罗伦赶考》在《连环画报》发表后，在整个绘画界、美术界产生了很大震动。我们这代人都订的几种刊物就是《连环画报》《富春江画报》，还有《美术》《江苏画刊》。当时很多美术大家都在从事连环画创作，大部分都是一些老前辈，但在这其中突然冒出来一位青年画家——高云，您以《罗伦赶考》一炮而红，那个时候您才二十多岁吧？

高云：对。不到28岁。

▲高云罗伦赶考（节选）

纸本 13.2cm×19.3cm 1983年

徐惠泉：如此年轻就获得了连环画界的全国最高荣誉“第三届全国连环画创作绘画一等奖”。这组连环画的线条从传统脱胎而来，这个线描本身具备独立审美，是一种非常好的形式感，我认为您的连环画风格与当时其他人不同，开拓了一种新的风格样式。能说说当时画这幅画的契机和灵感吗？在20世纪80年代连环画的盛世中，您是如何如此之快的就成为这股热潮中的佼佼者？

▲高云罗伦赶考（节选）

纸本 13.2cm×19.3cm 1983年

高云:《连环画报》在当时是影响最大、发行量也是最大的艺术类杂志，它同时是全国艺术家展示才情并一较高下的平台和擂台，能有幸在上面刊登作品确实机会难能可贵。那时我刚大学毕业，是缘份让我有机会得到一次约稿，但只是一个简单到不能再简单的脚本，只有短短的13幅，本意是让我试试，这就是《罗伦赶考》。现在看来真要感谢只有13幅，因为篇幅少，脚本没有太多故事性，逼着我不得不抛弃常规的连环画语言，寻找一种就这13幅来展开说事的新表达，从而强调了艺术语言。

开始我企图集众人之长，想把贺友直、胡博综等几位先生的长处融入一体，不幸的是失败了。失败后眼看交稿时间就要接近了，怎么办？我想到了在校所学，那时所临的大量古画。于是在《罗伦赶考》创作中，我结合连环画的需要，引入了传统线描，“嫁接”了李公麟、陈洪绶、任伯年等。在构图上，采取了从未有过的“四面不靠”形式。在表达上，还借助了戏剧里的写意手法，也叫实景写意或实物写意，比如手持马鞭意思是骑马、甚至“千军万马”，再比如台上没有楼梯，但是通过动作就完成了“上楼敲门”的意思，这就是写意，大家能看懂。我就把戏曲当中的这种写意融入进来。再加上“大疏大密”的手法，疏的地方特别疏，密的地方特别密。从而形成了一种独特的风格。

▲高云罗伦赶考（节选）

纸本 13.2cm×19.3cm 1983年

徐惠泉:《罗伦赶考》这个作品我看了以后，有个强烈的感觉，它像古代折子戏一样，有舞台感觉。看完之后就像看了一段折子戏，很过瘾。

▲高云罗伦赶考（节选）

纸本 13.2cm×19.3cm 1983年

高云：我甚至要求自己画出“画外”的感觉，比如画出声音、味道、意境等。我举个例子，《罗伦赶考》有这样一个场景，赴京赶考的罗伦在得知仆人拾了金镯后，急忙赶回山东送还，我在画面画了远处沉睡的村庄，天上一弯月亮，余处留有大部分空白，这样一个平构图营造出静夜的情境，再画了长长的一座石桥，主仆二人驾马赶路，使观众通过联想仿佛能听见石板上急促的马蹄声。《连环画报》收到《罗伦赶考》作品后，他们很意外也很高兴，觉得一个不起眼的脚本，能画出这样的作品来很不容易，于是主编就配了一篇文章，解析了我创作的构思过程，题为《要会导演》。

所以，总得来说，《罗伦赶考》的成功，一个是借鉴戏剧的实物写意法，一个是能追求并表现出“画外”之意，再一个是恰当地融合了优秀的传统线描，以及加上独创的“四面不靠”的构图方法。这四点成就了《罗伦赶考》。这一点以前还没有这么细致的谈论过。

||“尊重读者”是每一个艺术行当、艺术

载体都该注意的事

徐惠泉：中国连环画对我们这一代人影响非常大。新中国建设时期一直到20世纪80年代末期，是传统题材连环画发展最为迅猛的40年。这其中又可再分为三个阶段：一是1949-1966年，是新中国刚刚成立的十七年，为了解决一般民众识字程度偏低的问题，50年代政府进行了大范围“扫盲”，全国范围内开展了热火朝天的识字运动，形成了一股巨大的文化需求，也给连环画提供了良好的发展环境。把文字变成绘画给人以直观的艺术享受，其表现手法大众化、通俗化，在线描、构图等表现方式上，以传统绘画表现技法为主，整体呈现较为简单的写实风格。二是“文革”时期，连环画以农民起义题材与阶级斗争主题为主，强调“三突出”和“高大全”的创作原则，使得传统题材连环画形式单一。三是1976-1989年，此时传统题材连环画再度繁荣发展，连环画画家进入到个性化表现风格以及连环画表现形式的探索中。

20世纪60年代贺友直创作的长篇连环画《山乡巨变》是一部具有里程碑意义的作品，以传统白描手法，强调了连环画“戏”的成分，生动反映了中国农村巨大的历史变革。80年代有一些青年画家以西画方法、素描引入连环画，借鉴了电影的镜头感和蒙太奇手法，使这一时期涌现出各式各样的探索型作品，在构图、背景、形象塑造等方面进行了新的突破。

▲高云长生殿（节选）

纸本 15cm×23cm 1985年

高云：在第三阶段，学院派的介入是连环画艺术性变得更强的重要原因。

徐惠泉：是的，但是后来连环画因为各种各样的原因，早已没有鼎盛时期的繁荣。在诸如漫画、视频、网络等各类媒介充斥的今天，我们还需要连环画吗？您认为传统题材连环画在今天，对当代文艺创作还有什么借鉴意义？

高云：自古以来有很多艺术样式被淘汰，究其原因，是观众决定一个艺术样式的生与死。一门艺术只有尊重观众，观众才会尊重这门艺术，也只有观众愿意看，这门艺术才能生生不息，所以我始终认为艺术家心中要有观众，要为观众而创作，特别是为当下的观众而创作。

▲高云长生殿（节选）

纸本 15cm×23cm 1985年

徐惠泉：是的，现在“全国美展”依然设立连环画这个类别。第十三届全国美展我参与了连环画的评审，从参选的作品来看，大部分更像是组画，而非严格意义上的连环画。参展要求是8-10幅作品，因为篇幅的限制，很难从中看出连环画特有的故事性，可能这是一个缺失。另一方面，作为连环画的“姐妹花”，插画在近年来却更加丰富多彩，形式感有所增强，从业者也越来越多。您刚说的很有道理，一种艺术形式能不能保留，不是由艺术家想保留或者不想保留来决定的，它跟民众的需求是相统一的。

▲高云长生殿（节选）

纸本 15cm×23cm 1985年

高云：在连环画最红的时候，有一年在广东开会，会上我发言说 “连环画将不久于人世了”，我的依据就是当时的连环画太不尊重读者了，果然连环画很快就偃旗息鼓了。10年后的一次连环画艺委会的工作会议上，贺友直先生发言，他不知道我也在现场，他说我最佩服一个人——高云，他是预言家，连环画在最好的时候他就说连环画要不行了，后来果然不行了。

所以，今天的中国画也罢，其他的艺术形式也罢，大家一定要记住尊重观众，没有观众的喜欢就没有艺术的生命力。包括美术馆事业，如果对观众越来越忽视了，观众就不来了，结果展览就会变成艺术沙龙，画家画给画家看，演员演给演员看，这就完了。这是每一个艺术行当、艺术载体都要注意的。

▲高云长生殿（节选）

纸本 15cm×23cm 1985年

徐惠泉：1987年，您创作《徐霞客诞生400周年纪念》邮票，凭借这套邮票拿下了邮票创作最高奖——全国最佳邮票设计奖。邮票创作不同于其他的绘画创作，限制多，发挥余地小。同时，作为国家名片的邮票，既要求有很高的艺术性，还要兼顾大众审美，创作难度很大。

高云：是的，邮票是国家的文化名片，它基本的要素有这么几点：第一，它的选题是由国家选定，代表国家意志；第二，邮票绘画的艺术要代表中国艺术，艺术表现形式应该是中国式的；第三，邮票是为大众服务的，因此必须尊重时代的审美需要。这三个方面是基本要点。

一般来说，“美展”分为初评和复评，评委都是艺术家，但邮票的评审不太一样，评委前后分三组：第一组评委由艺术家构成，从艺术的角度评选，看画的好不好；第二组是史学家或者某个专业领域的专家，从专业背景和要求来审，看画的对不对；第三组评委是集邮专家，从市场认可度、大众审美角度来考量，看画得邮迷喜欢不喜欢。所以要通过三组不同的专家考评是很难的。另外，邮票是竞标式创作和评选的，要有三组以上“招标”的创作稿来竞争唯一的名额。即便胜出，还面临修改，甚至重画。所以邮票创作和评审很严谨，也很残酷。

||守住中国画的优势，不要和西方比“厚重”

而要坚持“轻松”

徐惠泉：您涉猎的绘画类型非常广，从方寸之间的邮票，到规格开本不同的连环画，再到工笔画，甚至是巨幅叙事工笔重彩画。一以贯之的是行云流水的线条，给人非常生动、强烈的表现力和叙述感。您曾经在一次采访中讲过，中国画的线条是与世界上任何一种线条都不一样的，中国画哪怕只有一根线条，也是包含了丰富的精神气质的。这一点我很认同。

▲高云小花

纸本 103cm×74cm 2001年

高云：中国画的线条是独特的，和西方画家如安格尔、马蒂斯、毕加索的用线完全不同，也和埃及、印度绘画的用线不一样。中国画是书法用线，内涵十分丰富。此外，西方绘画遵循焦点透视，讲求立体，而中国画恰恰相反，是散点透视，讲究自由。我们可以画出完全俯视的移动的视角，比如《长江万里图》，西画就没法画，这是中国画散点透视的优势，应该坚守。第三，中国画讲求意境，西方则多讲情节、叙事和目击的景象。意境是什么？是发自画者心灵的一种只可意会的感受，所谓的“画中有诗”。所以，我认为这三点是中国画要坚守的底线，一是书法用笔，二是散点透视，三是意境追求。

因此，在我的绘画中，我希望坚持以上三点，尽管这很难。我们都经历过学院派系统科学的基础训练，这些训练来自西方，其贡献是中国画教学终于有了体系，造型能力大大提高，但对中国式的表达带来了冲击。在这样一种以素描、速写为基础的西式教学下，画人物，会不知不觉地画立体了，会不知不觉地就画得“深入”与“厚重”了，这些其实是西画的东西。所以我一再提醒自己一定要画得“平”、画得“松”、画得“飘逸”。周京新主席评论我的画有一份“四两拨千斤”的轻松，邵大箴先生说我的工笔是有写意追求的，他们看到了我的努力。

很多画家到梵蒂冈大教堂看到大量精品后，感叹没办法画画了，不可能超过这些西方大师了。是的，如果比写实厚重、比深入立体，我们确实是比不过。但我们可以坚持自己的优势，坚持中国式的画画，坚持用线、平面、轻松、意境。我们的简约、飘逸西画也是达不到的。

▲高云对话安格尔之一

纸本 104cm×80cm 2018年

徐惠泉：这次“云自在——高云作品展”中有一批作品是大家尤为关注的，也是我特别想看到原作的，就是您近期画的一组以西方油画大师安格尔的名画为蓝本，将其作中国画转换的作品，您创作这批作品的原因是什么？

▲高云对话安格尔之二

纸本 107cm×80cm 2018年

高云：安格尔的油画其实蕴含东方的意趣，他很重视线性表达，在油画中，他的作品也是趋于“平”的。他向东方学习用线来改进油画的面貌，甚至形成一种油画的样式。那我们为什么不可以将西画的东西融入中国画呢？所以我以中国工笔重彩的方式诠释安格尔的肖像画，是希望做到融会贯通、东西贯通。

从语言技巧上讲，我认为艺术语言不能固化，坚持自我的同时，也应该丰富自我，而能学的、能借鉴的一定是接近的东西，和中国画完全不融合的无法学。安格尔的审美主张和我的很一致，我跟凡·高、鲁本斯不接近，安格尔的画具有理性的、带有宗教审美的崇高意味，我想以此与他对话，向他致敬。

学安格尔其实是很难的，安格尔对“型”的要求很高，对“型”把握不足，或者色彩感不够，是画不出来的。用工笔画完全临摹一张一模一样的安格尔作品相对来说还比较容易，但要把明暗滤去，转化成平面的，难度就大大提高了。要琢磨原画中黑暗里面藏着什么，要考虑不通过明暗怎么能画出立体感来。这是一种转换的再创作。何家英先生看这组画时也说，工笔画能够把安格尔的作品画得这么丰满，这么有分量感，太难了。画工笔画的人知道这其中的难度，比如这幅《对话安格尔之二》，我在画了一半时，画不下去了，几乎想把它撕了，原画中人物的裙子上是有高光的，十分漂亮，怎么用中国画能画出那个感觉来呢，太难了，几度摔笔又几度把笔拾起来再画。这是一次很艰难的探索，而这种探索恰恰是一种自我的挑战与丰富。

▲高云对话安格尔之三

纸本 94cmx74cm 2019年

徐惠泉：同时我又看到，您的工笔画作品也多和传统中国画有千丝万缕的联系，这种联系在题材上，也在人物气韵上得以体现。如《拜石图》、《观新鱼》等高士系列，寄托了怀古的思绪和对高士精神的咏叹，还有《了无一点尘凡气》《未成曲调先有情》《西风独自凉》等女性题材，这些作品和传统仕女画不一样，但描绘对象给人的感受也不全然是现代都市女性，画中女性很美、很知性。您是怎么看待您画中的女性的？

▲高云了无一点尘凡气

纸本 138cm×68cm 2009年

▲高云梦·花飘

纸本 180cm×93cm 2019年

高云：有种说法将女性比做“一本读不完的书”。女性是很丰富的，随着年龄的变化，对女性美的认知也会随之不同，最早我们欣赏的是外表的美，一见倾心，神魂颠倒，这当然也是真实的美。后来会发现内在的美，前面的美称为漂亮，后面一种内在美叫智慧的美，或知性的美，更为高级。漂亮可能一经时间就消失了，而内在的美是永恒的，所以应该说随着年龄的增加对美的认知开始丰富了。

女性以前是受保护的弱势群体，而今天我们在各个岗位上，可以看到女性的优秀、强大，女性也比大部分男性更加细腻、富有同理心。遇见难以处理的事情、难谈判的人，女性交涉的效果往往会更好。所以从外表到内在、从浅到深，女性真是一本读不完的书。

我所画的女性题材，最一开始，比如《魂系马嵬》中的杨玉环是带有同情意味的，后来笔下的女性形象是超脱于现实的，如《了无一点尘凡气》《西风独自凉》画的就是超脱的女性，没有过多感情和情节，完全是“偶像派”的带有一种宗教意味的崇高美。再后来我的《还记得我们吗》是带有情节的，是一个有故事的、赋予精神寄托的女性形象。我开始了赞美女性。直到最近一段时间，我画的女性又不一样了，我赋予了她们自我意识和当代性，观众可以从中看到她们散发出的情绪，不是我的。比如《我·我们》，画中的她们身穿黑色职业装，但脸上是戏剧旦角妆。在这一组现代都市题材中，女性作为个体存在，而不是作为男人眼中的女人，显露出本身的价值观，本身的情绪追求。还有几张带有观念性的，比如以鸟、落花、飞蝶、笼子、鱼缸来类比，探讨女性独立、自由与梦想的关系。大家往往以为观念艺术一定是西方那类让人看不懂的艺术，其实不然。中国画通过实物写意，通过美的构成，同样能够传递观念。所以，我画中的女性经历了这么几个阶段，也是基于我对女性的认知而改变的。

另外，我还想说一点是，不论到了什么年纪，还是要去听年轻人喜欢听的歌，哪怕你没那么喜欢，也要去尝试接受。要多看电视剧，尤其唯美电视剧，因为它代表着年轻的审美趋向。还要多看年轻人画的画，要学会尊重，不尊重自己就会被淘汰。笔墨当随时代，要从尊重青年开始，他们代表着未来，代表时代的审美需求，所以要忘记年纪，拥抱青春，才能画出代表当代的美。

▲高云还记得我们吗——纪念新四军建军70周年

纸本 195cm×115cm 2007年

▲高云梦·鸟语

纸本 172cm×93cm 2019年

||在学术建设上越高越好

在服务大众上越广越好

徐惠泉：您长期坐镇江苏文化阵地，分管江苏美术事业。还有一阶段担任了江苏省美术馆馆长，后来又一直分管省美术馆，现在您还是我馆的名誉馆长。江苏正在加快推进文化强省建设，也正在推进江苏美术“高原出高峰”的任务，您能给我们谈谈您对江苏美术发展的看法吗？

▲高云江南好

纸本 230cm×111cm 2011年

高云：我从出版社调到文化厅之后，做的第一件事情是跑遍省内13个市进行调研、听取意见，最后形成了一份万字报告，主题是“复兴江苏美术、重振江苏辉煌”。在该报告中，我从中国美术家协会理事、会员的占比数，从全国性展览入展、获奖数等几个方面，客观梳理了当时江苏美术的情况。为重振江苏美术，我提出了要在两个方面下功夫：第一个，要争取话语权，要在全国有话语权。第二，要将优秀画家“推出去”，推画家意味着要推作品。好的作品和争取话语权，这两方面加在一起才有力度。因此，我采取的措施是“全省联动”，不仅仅局限于省级的画院、美术馆的画家，辐射面扩展到各市的优秀画家，开启引进杰出人才模式，向全国招聘画家，如此，眼界被打开了。

在省委、省政府一系列平台建设、人才建设的措施推进下，江苏美术在全国的地位得到了很大提升。以第十二届全国美展为例，全国范围内，中国画部分进京展有80件，江苏占13件，排名第一。另外，全国中国画获奖作品数是26件，包括金奖、银奖、铜奖、优秀奖，其中江苏占了5件，同样排第一。由此可见，在大家的共同努力下，江苏美术的发展是非常可观的，包括近年来美术馆的蓬勃、发展和建设，也是江苏美术实力提升的重要体现。

我常说江苏的文化发展有四个“厚”：一是江苏文化底蕴深厚，二是江苏经济实力雄厚，三是江苏文化艺术人才储备丰厚，四是江苏的各级领导干部对文化艺术感情浓厚。这是江苏的优势。

▲高云花开无声

纸本 173cm×93.5cm 2017年

徐惠泉：回顾起江苏省美术馆80余年的历史，从建成到发展有这样几个重要节点：1936年，国立美术陈列馆建成(即现“江苏省美术馆”的前身)，是中国近现代第一座国家级美术馆。1956年，江苏省美术陈列馆筹备处成立，作为新中国第一座美术馆，开始了它的新历程。2010年，江苏省美术馆新馆建成并投入使用，同年，入选首批国家重点美术馆。2016年，江苏省美术馆陈列馆（老馆）完成改造提升工程，于次年1月，重新对外开放。新馆、老馆的同时运营，既给予了我们新的发展机遇，也在学术定位、策展理念到观众细化等各方面都提出了新的挑战。依据“一馆两址”的优势，我提出了“经典与现代”错位发展的运行理念，将“学术性”和“公益性”作为立馆之本，同时统筹推进展览、典藏、学术、公共服务和安全保障“五位一体”协调发展。

近年来，中国的美术馆事业从量变正在走向质变，作为先行者的江苏省美术馆也应在这一学科建设上贡献自己的探索实践，所以我们也通过举办“国际博物馆馆长论坛”、搭建“江苏美术馆联盟”平台等方式主动投身到中国的美术馆学的建设中。今年还在馆内设立了艺术博物馆研究部，加强美术馆管理、美术馆学科研究等方面，为今后美术馆发展积累有效经验。

高云：在学术建设上应该越高越好，在服务大众上则越广越好，如此在一个纵向，一个横向，越延伸越宽广。如果用一句来说，就是在为公众服务的基础上学术建设的追求越高越好。比如举办展览所选择的艺术家应该同时考虑观众接受的广度、艺术建树的高度，与曲高和寡的艺术相比，广度和高度兼顾的艺术将更有生命力和影响力。艺术的生命力取决于观众的认可度，失去观众就失去了生命，学术建设要为大众服务。

徐惠泉：是的，这几年我们接连通过一系列展览、公教活动和休闲空间的打造，让艺术审美惠及更多市民和公众，我提出了两个理念：一是“让美术馆成为人们获得幸福感的好去处”；二是“约在美术馆——让逛美术馆成为人们新的生活方式”。

今年，我们把新馆负一楼打造成近两千平方米的公共文化休闲空间，提供包括艺术教育、艺术培训、艺术互动在内的各项艺术服务，还有咖啡厅、文创店等综合服务。继江苏省美术馆水印版画材料与技术研究文化和旅游部重点实验室成立后，我们还完成了美术大厦四楼艺术工作室改造，以打造“一站式高端精品文化艺术旅游线路”为长远目标，推出“公众开放日”活动，每月一期，充分利用馆内创作队伍优势，聘请艺术家现场创作与讲解。让观众走进艺术家工作室，在观摩学习、自己动手实践中感受艺术产生的魅力。

您作为我们馆的老馆长，现在您也依然是我馆名誉馆长，您认为我馆还有哪些方面要改进？作为江苏美术研究、展示的重要平台的江苏省美术馆，还将如何进一步发挥自己的平台优势？

▲高云期待

纸本 169cm×180cm 2019年

高云：江苏省美术馆在全国是举足轻重的老馆和大馆。在历任馆长的带动和努力下江苏省美术馆都有可圈可点的成就。在您领导下，更是亮点频出，业界口碑很好。我认为一任领导在任的时间内应该干点记得住的事情，我总结徐馆您抓住了一个宗旨：为民服务；二极建设：学术最高、基础最大；三者满意：专家满意、大众满意、后人满意。干成了四件事情：一是江苏省美术馆陈列馆（老馆）的重新对外开放，提出两馆“错位发展”；二是对内部进行系统化管理和制度规范，提出“五位一体”协调发展；三是实现美术馆负一层的空间利用和开放，完善了美术馆应有的综合服务功能，让观众有地方可以坐下来休闲放松；四是美术大厦的整修启用，通过“开放日”等活动为公众提供服务，而不是关起门来自己“玩”。一任美术馆馆长位上能有如此功绩是了不得的，所以首先要向您祝贺。

国家重点美术馆的评定是从展览、典藏、研究、交流、管理等五个方面考察，与刚刚您说的“五位一体”是完全符合的。我在江苏省美术馆馆长任上，干成的一件事是与大家共同努力建成江苏省美术馆新馆，同年又评上国家重点美术馆。我当时提出了“城市会客厅”的想法，美术馆应该成为朋友相见、恋人约会、领导会见的地方，也是艺术家会见观众，观众会见艺术品的地方，这一点和您提出的理念也不谋而合。您的理念我非常赞成，我希望美术馆建设成为艺术家与观众的桥梁、艺术家展示才情的平台，以及省文化艺术发展的标志、历史与当代交汇的窗口，这是我对美术馆的想法。

徐惠泉：谢谢您的鼓励和鞭策！感谢您抽出宝贵时间，和我们分享了很多艺术创作背后的所思，给我很大启发。同时，您给予美术馆各方面的意见和期待，也是我们接下来在很多工作中要继续去追求和落实的。

再次感谢！

【对话人简介】

高云

全国政协第十二届委员

政协江苏省第八、九届委员，第十届常委

全国中国画学会副会长

中国美术家协会中国画艺术委员会副主任

中国国家画院院务委员兼中国画专委会副主任

中国艺术研究院中国画研究员

江苏省艺术基金会副理事长

江苏省中国画学会会长