新国学网:陈冠中谈奥运·世博·城市

上海出生，香港长大，曾居台北，现居北京；办过杂志、拍过电影、做过音乐……在游走与流离当中，陈冠中先生对中国城市有了阅尽风景的文化感悟。奥运期间，陈冠中在北京感叹于大国的“成 上海出生，香港长大，曾居台北，现居北京；办过杂志、拍过电影、做过音乐……在游走与流离当中，陈冠中先生对中国城市有了阅尽风景的文化感悟。奥运期间，陈冠中在北京感叹于大国的“成人礼”，戏谑香港马术比赛“组织很不错，但有点土”，却又展望起2010年的上海世博：期待一次世界主义的展示。 
　　张明扬 
　　与雅典、悉尼等相比，北京作为奥运主办城市最大的不同是什么？
　　陈冠中：与北京相比，雅典和悉尼等城市是更加成熟的经济体，在奥运结束后，这些城市恐怕多少有些失落，经济上受到的影响是无法回避的。但北京不一样，北京是一个发展远远没有到头的经济体，奥运会后机会多的是。
　　同时，在超大城市办奥运，本就具备先天优势，超大城市对奥运期间的大规模建设有很好的消化功能。
　　奥运会虽然是城市承办，但奖牌是国家的，实质上是一种国家行为。对于一个处于上升期的国家来说，奥运会的物质和精神意义肯定要大过成熟的国家，整个国家对奥运的态度也更为热烈。
　　
　　2000年北京有机会办奥运会的。
　　陈冠中：北京很幸运，目前正是中国国力空前强大的时候，各方面的条件都比当年强很多。如果八年前申请到了奥运会，举办的效果无疑要远远不如现在。
　　本次奥运会有一个很大的启示就是，绿色产业可以在国家力量的推动下有所作为。北京本次在国家的力量支持之下，在环保方面有了很大的突破。用上了四千多辆低污染的公交车，数千部低污染的制冷设备。像可口可乐的这个环保制冷技术早就有了，但只有在北京这样的大规模应用之下才有了用武之地。
　　
　　奥运的魅力难以言传，半个地球的人都在关心。
　　陈冠中：奥运会的意义究竟在哪？有人说，奥运是为了让人类更高、更快、更强，但体育其实可以分为三个层次：为了健康的体育、为了兴趣的体育以及为了竞技的体育。三种运动是不一样的，甚至是有矛盾的，为了兴趣的运动有时会反健康的，而奥运会所代表的竞技体育也未必就能促进全民的健康。
　　奥运会，在我看来就是在一种共同认同的游戏规则之下，展开公平竞争。尤其是在世界的方方方面充满冲突，无法展开这样的公平竞争的时候，奥运会中所体现出来的这样一种人类的秩序更为难得，成为一个楷模。
　　奥运的精神就在于它在这方面是做得最好的，这样一种精神正是需要推而广之到经济、政治、医疗、环保、安全等等方面的。
　　
　　中国在金牌榜上高居榜首，但舆论对中国公众体育的现状不太满意。
　　陈冠中：我在温哥华的时候，就发现那种免费的公共网球场到处都是，高尔夫球场也不少。公共体育与竞技体育的关系本来就很微妙，很难说有紧密的关系。
　　即使在美国，遍布大街小巷的也就是篮球棒球那几种体育项目的场地，大部分项目还是和中国差不多，没有什么人玩，那些运动员也是从小练出来的。
　　中国的公共体育设施的发展的确有问题。但从另一个方面看，也只有高税收的发达国家才能养得起大量的公共体育设施（巴西人踢足球很多时候是在街头玩的）。中国显然目前还远没到这个阶段。我的想法是，金牌的运动我们要玩，公众体育运动也要尽量创造条件慢慢发展起来。
　　香港这次也办了奥运马术比赛，觉得怎么样？
　　陈冠中：香港这次组织得还不错，但美学上很差，挺土的。香港这次把很多中式的元素不恰当地与马术这样一个再西方化不过的运动搭配在一起。
　　香港引以自豪的就是管理与组织能力，香港一向就是国际大型会议会展的中心，香港人这回也是以这样一种心态来承办马术比赛的，怎样把这个项目做好。
　　
　　赛马在香港本就挺有代表性的。
　　陈冠中：是的，马会其实就挺代表香港文化的，挺“半唐蕃”（华洋并存的混杂美学）的。上世纪六十年代有个说法，香港的统治者其实就是几个英国银行和马会。把马术放在香港比真的挺有意思，这对香港人是很有感觉的东西，虽然奥运期间我不在香港，但我可以想象香港人的反应是很热烈的。
　　当然奥运的赛马和香港的马术有很大的区别，竞赛意义上不大，香港人赛马还行，马术就很一般了，谈不上有任何的主场优势。
　　
　　这也是香港第一次办这样的世界级运动会。
　　陈冠中：在文化意义上，就是香港作为中国的一分子，利用自己的经验参与中国主办的大型国际活动，辅助大陆完成这样一个大项目，这也将是未来香港要一直承担着的一种角色。这是一种可以复制到各个领域的模式，香港未来在这一方面的机会还很多。
　　香港可以学习英国的温布尔登。谁都可以来香港组织各种体育活动，这和我们会不会玩没有关系。香港人搞体育活动未必有什么大的优势，但香港人对大型活动的组织能力可以保证活动举办的质量。
　　
　　如果还有机会举办下一次奥运会，还有别的中国城市比较适合么？
　　陈冠中：一定会有中国城市还有机会。很多一线城市自不必说，现在就连中国的二线城市也起来得很快。
　　香港地方太小，单独举办不了奥运会，珠三角可以联合举办奥运会，香港、澳门、广州、深圳等一起来，距离也不远。现在世界杯不是已经有国家联办了么。
　　
　　奥运会是结束了，上海世博会还有一年多就要开始了。
　　陈冠中：北京奥运会给我一种强烈的感觉——中国人的一种历史的心态终结了。中国人圆了百年的梦，彻底站起来了，可以看成一种“成人礼”或者“加冕礼”。虽然中国很多年前就已成为世界公认的大国，“东亚病夫”也已是历史名词，但此次奥运会还是标志着中国人一百多年来精神创伤的正式痊愈。一个时代随着奥运会的召开结束了。
　　一个旧时代的结束自然要有一个新时代来承接，从某种角度上说，上海世博会就可看作北京奥运会的一种延续，中国由此为起点开始一个新的时代。
　　以历史的角度来说，从十九世纪英国水晶宫工业展览会开始，一直到上世纪的很多世界博览会，世博会一向带有前瞻的眼光，尽管一开始是对工业产品以及最新科技成果的展示，但渐而带有人文的眼光，总而言之对当下的社会与文明总是有着一种检讨展望的态度。
　　北京奥运会是一种终结，上海世博会是另一次开始。新的开始是什么呢？如果是成人礼，这个成人就要开始承担起更大的责任；如果是加冕礼，就意味着我们要开始走上王道之路。如钱穆在《国史大纲》中所说，王道就是世界主义（大道就是民族主义），上海世博会应成为一次世界主义的展示。打个比方，如果说北京奥运会向世人展示“四大发明”，上海世博会应当展示的是更新的东西，新时代的东西，检讨文明并作出前瞻。 
　　北京奥运会的组织经验有什么可以为上海借鉴的？
　　陈冠中：这个我不担心，上海人是有一些组织工作的天赋的。北京能组织好，上海没有理由做不好。只要上海决定去做了，一定会做得很周到的。
　　
　　对上海世博会有什么期待么？
　　陈冠中：全世界对上海都挺迷恋的，香港人、台湾人尤其有这样的倾向。但问题是，上海在很多人心中都是一个有想象力的城市，如何把这样一种想象力与现实接轨呢？
　　就拿我来说，我1992年偶然去了北京，就留下来了。我是最有上海情结的那种香港人，父母都在上海生活过，我来大陆最应该是呆在上海的，但却没有。我常常在想这个问题，为什么不在上海。这就与另外一个问题发生了联系。旅游者在世博会期间能在上海看什么，上海怎么把旅游者多留几天。旅游者在北京奥运期间，应该是来不及玩来不及看的，他们的日程可以排得很满。北京看起来是乱七八糟的，但其中有很多好玩的地方。
　　
　　问题在哪呢？
　　陈冠中：上海的问题就是每一方面都以消费城市的形象出现。当成为世界购物天堂的时候，这个城市就蛮危险了。以前香港也曾想往这个方向发展，结果怎么样，现在只有大陆人才去香港购物。
　　外国人会觉得上海很现代，但他不会在上海呆很多天。欧美旅游者喜欢看文化，看民俗的东西，在香港他们喜欢看旺角、庙街、重庆大厦，都是看起来有点脏脏乱乱，但生活气息很浓的地方。
　　拿新加坡来说，现在就是不断回头去恢复一些老的摊点，新加坡以前是很有洁癖的。上海千万不能有洁癖。上海上世纪三十年代就是乱乱的。如果上海在市中心能有一个传统的农贸市场，放上中国最好最有特色的那些食品在卖，肯定会吸引不少外国人。西班牙巴塞罗那就是这样，西班牙火腿什么的传统食品挂得花花绿绿的。上海就应如此，在居民区附近搞这样的农贸市场，当然要有一些管理，有一些设计，但关键是要真的有当地居民在购买，不是专给旅游者看的，这样即使是有一点点脏也会有旅游者来捧场的。
　　
　　也就是说，要有活的文化。
　　陈冠中：是的，旅游功能和生活功能要统一。上海人怎样生活，外国人会很有兴趣看。活的文化，是一些蛮乱的东西，很有活力的东西，这不能完全靠创意园区，甚至不能全靠保护的历史建筑。建很多创意社区，是蛮有意思的，但如果都是咖啡馆画廊这样的，规模又不大，游客看多了会疲劳的。
　　台湾的夜市很有名，基隆夜市什么的，很乡土，游客很多，在游客中的受欢迎程度未必比新天地差。但你这个市场完全是游客主导的就不行了，比如城隍庙。像在香港，在女人街、庙街玩的大都是本地人，游客也就在三分之一左右。
　　欧美旅游者喜欢深入当地的社区。成熟的社区，街道窄一点，车少一点。成熟社区本身就是一个旅游点。北京有胡同游，上海也有很棒的弄堂。
　　但现在的城市规划都是由工程师主导的，他们的立足点往往是放在汽车上，如何更快地从A地到B地，这样的城市肯定是糟糕的。汽车一定要放在轨道交通之后，高速公路一定要放在社区之外，高架一来，弄堂就基本上没得看了。
　　此外，如果有更好的书城，像台湾诚品书店，都会对上海的旅游有帮助的。
　　其实，世博会对上海更应当是一个契机，这么多旅游者届时将来到上海，上海应当好好想一想如何利用这个机会提升这个城市的旅游魅力，更耐玩一些。
　　
　　上海的国际化应是一个看点吧。
　　陈冠中：上海不要把自己定位为国际消费城市，在文化上更是如此，一定要有自己的东西。好比北京人，穿衣服喜欢乱穿，但说不定就被他们穿出一个潮流出来，看久了很有味道。文化衫、解放鞋什么的之前在海外不就小小流行了一阵。
　　上海人太跟潮流了，有点像香港人。文化这东西应该是“进口替代”的，不能玩比较优势。如果是后者，那么香港人现在还在看日本漫画，看美国电影，永远不会去搞自己的一套东西。何必呢？做也做不过人家。但文化上就是需要一些傻瓜，用进口替代抢回一些市场。黄玉郎画得也不比日本人好，但因为有很多香港人的东西在，他就起来了。
　　上海人挺缺乏这种意识的，一直是说追求怎样学西方的潮流学得正宗，在文化审美上以正宗为美，学得不太像就被看作笑话。引进没有错，但你要容许一些另类势力去做一些傻的事情，去做文化的开拓。要有一些人有一些冲动，去学，虽然没有别人那么精致，但因为够本地化，会有市场的。上海以前在动画上还有万籁鸣，现在呢？上海的一些文化创意产业好像都在慢慢地移出去，音乐啊电影啊很多文化的基地都不在上海，换来的就是成为中国最时尚的城市，国际时尚。
　　
　　将西方时尚本土化，在上海可能会被看作是件挺土的事情。
　　陈冠中：文化的“进口替代”一开始都是很土的东西，被别人看不起的，但这的确就是创作的一条路。你一定要有自己的东西，哪怕你走了一条“洋泾浜”这样并不完美的路。其实，“洋泾浜”就有点像香港人的“半唐蕃”，但现在“洋泾浜”完全是一个挺贬义的词。其实，哪有最正宗的英文，英文在时下早已本地化了。
　　文化创作一开始总是难登大雅之堂的。你看香港当年拍动作片，一开始真的很烂，但这都比只做进口文化的消费者好。再比如，香港当年主流社会都是听英文歌的，不听粤语歌的，但现在还有人认为粤语歌很土么，做了就是做了。而上海人在价值取向上就是对国际潮流尊崇有加，要求引进时要原汁原味，不然就是土，是“洋泾浜”。

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