访谈人：于洋、幺幺
时间： 2019-5-23
访谈现场
一、“中国本土文化的当代转化需要跨越表象，走向深入。”
幺幺：面对今天这个多样化的时代，各种艺术媒介形式层出不穷，您是如何看待当代艺术与传统艺术的关系？
于洋：其实我们当下的课题仍然是一个恒久主题的延续，就是继承和创新的关系问题。其实继承和创新在某种程度上是一个问题，为什么呢？因为在今天当我们面对传统的时候，继承也好，延续也好，如果你不在当代生活的场域里面去进行，就好像失去了它的现实针对性和实际作用。但如果你完全失去了或者完全摒弃本土文化，以一种所谓新观念和引入进来的西方样式来做，跟我们当代生活也没有关系，而仅仅成为一种样式的移植，所以说实际上所有的问题都变成一个继承和创新两面的问题。而传统和当代，继承和创新既是一个问题的两面，所以无论是在创作教学还是展览生态都有这两个层面交叠混融和相互之间的博弈。
今天在传统与当代的角度上，谈到传统可能就会讲到中国画，继而谈到笔墨传统与时代生活的关系。但是我们也会发现这种差异其实也是相对的、互相转化的。比如从中国近代美术史研究的角度，中国近现代美术史是最为集中、最为浓缩性的汇聚了传统和当代、本土和他者。也有着传统的延续问题。当我们谈到20世纪中国画、文人画的发展路向和前途命运，民国初期从康有为、陈独秀到徐悲鸿、林风眠、高剑父，再到守护传统的陈师增、金城，包括我们所讲的“吴、齐、黄、潘”传统派四大家，其实都有他们对于传统如何延续的思考，而且虽然他们的道路不一样，是改造也好，融合也好，革命也好，延续也好，其实都指向了中国画的现代转化问题。所以即使100年过去了，但他们讨论的关系模式还在，那么就此我想其实传统和当代又不是对立的，而是你中有我，我中有你的关系。另一方面，我们又不能仅仅从时态概念的角度去看传统与当代，传统也是指向未来的，“当代”也总有一天会化为传统的一部分。民国时期北京画坛的金城曾讲过一句充满辩证意味的话：“无旧非新,新由是旧,化其旧虽旧亦新,泥其新虽新亦旧。”新与旧，是完全可以相互生成、相互转化的，不能太过拘泥，不能二元对立的来看，也不能仅仅站在“西方冲击-中国回应”的角度去看这个问题。另一方面的问题就是，我们有没有自己的、而非他者的“当代”，我们有没有我们自己的当代文化形态？传统文人画往后发展，如果没有被坚船利炮打开国门，它自己去发展演进，能否、如何走入当代？或者它的当代又是什么呢？我觉得这些问题都是特别需要思考的问题。虽然历史不允许假设，但是我想其实这些问题直接关系到我们今天对于当下的艺术创作，尤其是世界艺术美术创作的思考，这也是我们从学院体系也好，从艺术话语体系也好，从艺术家个人的创作体系也好都会遇到的问题。借用诗人西川的话来说，我们有面对当代的焦虑，唯恐自己不“当代”，在作品的形式、材料、媒介上翻新，要绕开前人的藩篱、模式，甚至“为赋新词强说愁”，这就是当代焦虑。我们今天其实也有“传统的焦虑”，也可能会唯恐自己的作品没有中国文化的本土特性，可能会贴上一些符号，或者说通过一种表象的传统来呈现一种中国本土文化的当代转换，这些问题都需要去深入思考。面对具体问题去做具体思考，才能把这些问题想清楚。
幺幺：讲得非常的充分。下面请您谈谈对当下艺术理论研究领域所面临问题的一些思考。
于洋：如果宏观的谈艺术理论研究，包含美术史、美术理论、美术批评，这三个角度不太一样，但是遇到的问题也是大同小异。从美术史研究和美术基础理论研究来讲，我觉得其实当下看起来好像做的相对比较充分，好像该做的问题都做了，各种方法也用实践了，但是实际上我们的很多核心问题仍然是中空的，比如说我们在面对美术创作本体的角度去进行研究的成果还不是很充分，更多的是借用外围知识体系和方法去包围式的研究核心，但是一旦刚刚遇到核心了，大家又都马上走开了，所以其实这也是美术理论研究在整体上遇到的困境。当我们借用西方的某种研究方法视角来研究我们本土的文化艺术，就势必会遇到适应性的问题，正如不能用一把刀切所有的东西，方法的适用也是这样。在现在我们遇到的问题就是，什么样的方法最适合做某一类的理论研究，这个问题并没有解决。如何用贴近美术本体的方法去研究美术问题，仍然是今天的难题和重点。
从美术批评来讲，我觉得在今天遇到的问题也有相近性，或者说美术批评的问题可能距离理想的状态差得更远，为什么？因为其实今天的美术批评看起来也挺热闹的，伴随着二十年来艺术市场的相对兴旺，做美术评论仿佛也成为了一个比较热门的行业，但很多问题还都没有找到一种切实的方法。美术评论也算是一个古老的学科了，从中国画论来讲，从张彦远的《历代名画记》里边史论评兼顾，到宗炳《画山水序》、王微的《叙画》、谢赫的“六法论”，再到后来“神妙能逸”四格的提出，其实都是从品评的角度来谈艺术，那么我们到今天批评的标准是什么？谁也讲不出，好像多元了就好的，就覆盖一切了。实际上核心问题仍然没有解决，对于美术评论里面，比如说读图能力，对于作品的技法分析、风格分析，而不仅仅是图式的分析、图像的分析，或者是哲学的分析、社会学的分析，所以我仍然觉得总体来讲美术理论，这里面包含史论评，不能满足于从外围的角度，隔靴搔痒的进行研究，而应该深入到本体去做那些不太好做，但是很重要的事情。
幺幺：不能避重就轻。
于洋：不能避重就轻。我觉得这是现在需要反思的一种现象。
幺幺：好的，另外您觉得艺术家的理论和实践是怎样的一种关系？对于艺术家来说，您觉得是否应该同时具备这两项素质？
于洋：这也是个老问题，从传统画史上来看其实本不是个问题，因为中国文人画要求画家的身份一定是诗书画印兼善，他本身要是个知识分子，写得一手好字，一手好文章，可能比不上专业的大文人，但至少他也是一个很优秀的、有一定水平的文人，才能称之为文人画家，尤其在宋元以后。那么到了今天这个问题又变成一个难题了，我们在今天一直慨叹中国画的题跋问题，当然不一定要求所有的中国画家都去学习诗词题跋、格律，但是至少我们在绘画的文化性、文人性的表现上，这一点有很明显的缺失。一个艺术家首先是一个完整的人，完整的具有人文思想的知识分子，知识分子的要求是什么？第一要有社会关怀，具有一定的社会反思能力、判断能力和对于宏观问题的感知与态度，那么这样在作品中，无论从题材到风格的表现上，就会自觉地融入一些作者自己的社会思考，所以我们今天呼唤更多的知识分子型的艺术家出现，复合型的艺术家。当然我们知道并不容易，现在对于实践类博士的讨论也很多，但是我觉得不要太在意形式，让艺术家多学知识、多思考，对于他的创作一定是有好处的，反过来对于艺术研究也是有好处的，能有更好地驾驭研究结构，有更多会写文章的艺术家出现，也能把艺术这件事说得更专业、深入、准确。我期待更多的知识分子型的艺术家，或是艺术家型的知识分子出现，这样我们才能把很多看起来神秘玄虚的艺术，讲透、讲深、讲真、讲准。其实无论在学院体系里边，还是在艺术家自身，学历本身并不重要。甚至并不是说读了硕士博士，你就一定是知识分子型艺术家，哪怕你是一个自由艺术家，没有进过学院，但一直有读书思考的习惯，也依然是一个优秀的艺术思想者。我也接触过很多民间的、但有很好知识素养的艺术家，让我肃然起敬，他们虽然没有读过美院，没有多读过大学，但无论从传统的四书五经到对于西方哲学的了解，是自觉地去吸收这些知识，而且融化成自己对于世间事务的判断。我觉得艺术家都应该要有这样的一种抱负，艺术家要首先要做一个知识分子，这样的话很多问题才能看清看深，同时也反过来会推动艺术创作，也能让你从艺术史的角度反观自己所处的坐标和对艺术史的判断，这是相辅相成的。
幺幺：好的。您觉得技术和艺术应该是怎样的关系？好的艺术是否跟技术紧密的相关？艺术不同门类的操作方式是否也会影响人的思维方式？
于洋：这是两个问题，首先谈技术和艺术。庄子讲了很多关于“技”与“道”的小故事，“庖丁解牛”“津人操舟”“佝偻者乘蜩”“吕梁丈夫蹈水”等，都是说技术达到了一定层次，就上升到量变到质变的积累，有一刻会上升为“道”。从这点来讲，如果没有技术的积淀，没有基础的积淀，艺术家无法能够做到心手相应。他可能想的观念很丰富，但是无法通过一种方式去展现出来，尤其是我们现在讲强调这种手艺性、工匠精神，技术和艺术一定是相辅相成的。而就美术教育来讲，我觉得这两个方面不存在一个孰先孰后的问题。以往我们说你打基础就打基础，先把艺术技巧练好再看书，再丰富观念。实际上一定不是这样的，一定是同时进行的，从手到心，从技进道。从本科阶段、硕士研究生阶段，既是一个打基础的阶段，也是一个充实和丰富其观念和思考的阶段。另外一个层面，不同的媒介材料一定会滋生不同的概念和方式去影响艺术家，但是我是更乐于强调他们之间的相通性，因为其实我们今天讲美术学院，讲“大美术”，这些专业都会存在一个相通的基础，比如说造型能力、审美观念，确实不同艺术学科之间的差异非常大，大到“隔行如隔山”，但是它们之间如果有一定的交融，又好像会产生很多积极的一些影响。因为学科之间的壁垒是一把双刃剑，不同媒介必然会有自己的一整套的规律性和自主性、独特性的东西，但是在整体看来，又我们在今天又应该鼓励跨学科和强调艺术共通性的思考，这样的话才能使我们的创作和对艺术的思考，不陷入一种技术决定论或者是一种过于强调原教旨主义的某个画科种类的独特性的理解。其实仍然像李可染先生讲的那句话，“以最大的功力打进去，用最大的勇气打出来”的过程，如果你不打进去，你总是在外边飘着，或者我们今天强调跨学科好，那我就在跨学科中间生存，你没有自己的一个主体，那是肯定不行的；那么反过来说如果你过于执着于一种小道，完全忽略其他的东西，也是不行的。其实我们现在都应该在全媒体时代去思考问题，而且是在一个国际化的角度去思考，以精细的“小”语言，讲的是大故事，我觉得最好的作品一定是这样出来的。
幺幺：从您的角度来看，传统当中最重要的部分是什么？中国画最核心的问题是什么？在今天还能发挥怎样的作用?
于洋：在今天来讲，“传统”是一个大词，我们不能把他进行狭义的理解，说中国画传统就是南宗的笔墨。我们讲古代的传统，而且传统有小传统、大传统，如果说大传统是千年的古代传统，那么小传统就是20世纪的，我们已经刚刚过去的百年积淀的传统，就是我们美院的这些老先生们从徐悲鸿、蒋兆和到叶浅予、李可染、李苦禅，他们都成为传统的一部分，传统也在不断的丰富，就像我们刚开始所讲的，当代总有一天也会成为传统，其中一小部分成为经典，和经验的精华。另一方面对于艺术来讲，传统意味着“不变”的延展，波德莱尔讲过一句话，“现代性就是过渡、短暂、偶然，就是艺术的一半，另一半则是永恒和不变。”我想传统就是那另一半，好像是不太变的那一半或者是渐变的一半，不是裂变式的、推翻式的覆盖，而是渐变。你刚才讲中国画的核心是什么？就是说传统放到了今天，比如说我就拿文人画传统来讲，其核心一定是笔墨，绕不开的；但一当你使用笔墨纸砚中国传统文人的媒介的时候，你也就落入了它的语言模式。它的核心依然是笔墨，而笔墨问题要读解清楚，就需要很多的知识储备和经验感受。我们如果在一个国际文化交流平台的角度来理解笔墨问题，又是确实是非常难以解释的，它是一整套非常自足的、相对封闭的一个体系，有它自己的标准，一种经典主义的标准。我们今天太过强调创新，有的时候把创新作为唯一衡量标准或者是最高标准。也有一种观点认为，中国画就是负责传统那一部分，实验艺术就是负责当代的那部分，我也不同意。实验艺术也有对于中国本土文化的发掘，中国画当然也有对于时代、对于新观念的表现实验。也就是说中国画不是一种博物馆学科，它是一种活的艺术，在这不能过于刻舟求剑的强调传统，传统的普遍性也是在变的，但是这个变化确实相对缓慢，它不是一种激变的方式。
二、“我们今天需要更多在艺术上能够自圆其说的艺术家。”
幺幺：在这个科技媒介一体化、全球经济一体化的时代浪潮中，您认为中国的艺术家能为世界输出怎样的价值？
于洋：中国本土的艺术家如何贡献世界，或者说中国本土艺术如何为世界产生文化贡献力的问题，会让我们想到这之前很多人诘问中国科技对20世纪世界做出了什么贡献，你们有多少发明，你们对于世界人民的社会生活的贡献力是什么？统计下来似乎并不乐观。当然这背后有一个背景，1840年鸦片战争之后，我们是被坚船利炮打开的，所以近代以后中国有点先天不足，导致从文化上我们又失去了原初的自信，由自信力变成他信力。曾几何时，那个时代对于“外面的世界很精彩”的期盼，是我们今天不能想象的。所以我想中国的艺术怎么样贡献世界，在今天有它多元的形式，这里边也就是涉及到第一个问题，我们对于中国本土化的理解，我们是仅仅取某种传统的符号性的东西，加以变异利用，作为当代艺术的某种资源，还是在传统的本体上循序渐进来获得一种传统的文化生命力的内在延展？我是觉得这是两个选择，当然这两个选择也可以并行不悖。我们拿出去的艺术展览，势必也要换位思考，从西方人的视角来展现我们的叙事，讲述中国故事，使中国文化真正走出去。走出去是不容易的，因为走进来容易，文化逆差在近150年来，是一个残酷而真实的现实，我们了解人家的太多，人家了解我们的太少。
中国艺术如何去影响世界、走向世界，我觉得在各大国际双年展里展现中国艺术家的中国故事是很重要的，就是展现我们自己的东西。因为北京青年艺术发展促进会的工作，我近几年参与策划了几次国际交流层面的艺术展览，到了海上丝路沿线的最南端毛里求斯，到了阿联酋迪拜和沙迦，到了陆上丝路沿线的蒙古乌兰巴托、俄罗斯莫斯科和圣彼得堡。中国艺术家的很多作品对于当地观众和同行是很新鲜的，他们可能对某个作品有一些观念的误读，但我觉得这些误读恰恰很有意思，一方面能丰富你对自己作品的理解，另一方面我觉得我们也不要全然站在一种文化原教旨主义的角度，国语强调文化艺术的纯粹性。对于艺术的理解应该多元的，你要容许和包容不同的理解才能丰富你自己的文化，所以我们很多艺术家跟当地的观众和同行交流之后很有收获，回来的创作又融入了当地的某些因素和趣味，我觉得这就是文化的一种渐变式的积累。我们走出去拿什么样的作品代表中国也很重要，如果你仅仅把那些好像能够迎合西方观众趣味的作品拿出去，又会变得很尴尬，因为你要让他看懂也是需要的，但是一旦他真的看到并觉得你的东西完全是从我这学来的，那我为什么要看你的？我直接看我们自己的艺术好了。一方面要兼顾西方观众的口味视角，另一方面我们也要把自己好的东西尽可能的拿出去，不能仅仅满足一边的口味，在这方面还要有关的展览部门或者是策展人做更多的努力，发现发掘更好的艺术家、作品走出去。
幺幺：其实下一个问题在这个问题中已经涉及到了，就是中国艺术家在今天全球化时代中的文化身份问题以及这个问题是否重要，同时您觉得中国能否建立自己的一种文化艺术上的话语权呢？
于洋：在世界舞台上以往也有一些比较活跃的中国当代艺术家，并取得了相当的国际声望与影响。另一个方面就是我们从传统本体的角度培养那些能够进行国际对话的人才，需要很多能够在艺术上“自圆其说”的艺术家。要在国际舞台上去交流，要使中国文化走出去，就要能够代表中国文化的某种特质，这个时候你除了个人性独特性之外，你还应具有某种集体性。我们今天所讲的中国艺术“有高原，没有高峰”的现象确实存在，你很难找出一群相当重量的、相当水平的，让人足够信服的一个群体的艺术家的群像，能够代表中国的艺术。这不仅仅是创造问题，也是我们的理论问题，也是艺术评论的问题，但现实是我们今天找不出来。这个问题的另一面，是我们如何自处，我们如何面对自己的东西，能够坚持的走下去，我觉得这就是文化自信。不一定搞的样式很传统，你就是文化自信，你能够自圆其说，你的作品能够从自己的一套语言体系和艺术创作思想能够自足、自适，我觉得我们今天同样呼唤这样的艺术家出现。这样的话，我觉得我们的当代的美术创作教育研究才能走得更好，这条路才能越走越宽。
三、“在积极的、集体性的‘入世’和自觉的、艺术的‘出世’之间找到一个平衡点。”
幺幺：古代那些艺术大师您觉得是否是社交高手？社交和专业对艺术家来说应该是怎样的一种平衡关系？
于洋：这个问题对于当下的美院学子是很有借鉴意义的，也是学生的真实困惑：我是应该埋下头画画，还是应该做一个多面手、复合型的艺术家？刚才我们说要鼓励复合型的艺术家，但这种“复合型”的诉求，更多是从思想上、专业性层面，那么艺术家本身也都是社会人，他要跟社会交往。比如今天的艺术家，除了作品好，还要和美术馆、藏家、评论家打交道，跟观众打交道，跟社会打交道，你不是一个封闭的人，在别人不了解你的情况下需要自我阐述和与人交流。所谓“知人论画”还是很重要，有的恰恰是要靠你这个人有故事，有想法，有特点。
在中国古代画史上，很多享得大名的画家是基于很多因素，也不止是看作品，因为还涉及到一个整体评价，为什么这个人就进入画史了，那个人画的也很好但却没进入主流画史的视野？这里边有这样的问题，而且包括也有社会影响、政治地位这些方面的因素，从阎立本、赵孟頫到董其昌、“四王”，他们的社会地位很高。艺术史的发展永远遵循双重规律，一种是社会价值规律，一种是艺术本体规律。到今天，艺术家需要一种综合的素养，对于社会的判断和参与，要有积极的参与社会的意识，在积极的、集体性的“入世”和自觉的、艺术的“出世”之间找到一个平衡点。过于“入世”，天天忙于朋友应酬，这样的艺术家很难集中精力创作；过于“出世”，两耳不闻窗外事，与社会隔绝，你的创作就无法和多数观者产生共鸣。
在今天，从艺术学习者来讲，一是打好基础，二是不要忽视和社会的接触，要有这样一种自觉意识，不应该“躲进小楼成一统”，追求一种所谓远离社会与政治的艺术，还是应该在入世与出世之间寻找一种平衡，就像齐白石谈“似与不似”的关系时讲到的，“媚俗”和“欺世”都是不足取的。无论在美术史上还是在今天的创作论上，这个问题都足以成为一个研究课题。
幺幺：可以作为一个研究课题好好研究。最后一个问题，您对现在美术界年轻学子有没有一些期待和想说的话？
于洋：今天的年轻艺术家处于一个理想的时代，正如以往常讲的既有机遇也有挑战。机遇是不言而喻的，因为今天一个有能力的艺术家不会被埋没，所有人都有机会各显其能；当然如果你真有能力，你也不要怕被一时埋没，不要总是忙不迭去展示自己，特别当自己的艺术和思考并未臻于成熟的时候。因为担任北京青年艺术发展促进会会长的职务，加之近些年来主持策划了一些青年艺术展览，使我接触到很多青年艺术家。我想对于青年艺术家看，最重要的就是要珍惜时间，有自己的规划和方向。要勤于思考和实践，这一点几乎像一把金钥匙，能打开一切事务的解决之道。不要期望一件事情可以悠哉悠哉地、胜任愉快地完成，应该要不断的去挑战和打破自己的舒适区，走出舒适区。或者说，如果你在某一个区域觉得游刃有余，当然也不要轻易的放弃这样的一种优越，应该放大它，但如果你想达到更高一个层面、更广一个领域的程度，你就要有取舍，抓大放小地推进你的课题。当然还有一个不变的门径，是要多读书和充电，读万卷书，行万里路。另一方面，艺术家要也要多思考社会，而且对于青年人来讲也最好也要有偶像和目标，比如有几个自己觉得非常喜欢的艺术家、学人或者是其他行业的楷模，其实偶像的力量会不断地像灯塔一样指引你，从他身上也在不断的鞭策自己去学习
今年是“五四”新文化运动百年，我想在对于青年艺术的发展、促进和关怀的角度，也要策励青年当自强，不断地鞭策自己，不断的去找到自己新的目标，挑战自己的舒适区，增长自己的能力，扩充自己的能量。艺术之路没有尽头，路漫漫其修远，要尽可能的多积淀和延展。当然还有一点很重要，我经常会给自己的学生们劝告，保养好身体，趁自己还年轻、精力旺盛的时候打造好的体魄，储备充沛的经历，也是艺术家、学者的一门必修课。想到哪说到哪吧，这些话与大家共励共勉。
幺幺：说得好，谢谢您真挚而全面的建言，也祝您的事业一切顺利！
名师简介
于洋：
中央美术学院副教授、硕士生导师，中国画学研究部主任、国家主题性美术创作研究中心副主任。美术史博士、艺术学博士后。兼任北京青年艺术发展促进会会长，北京文艺评论家协会美术书法摄影艺委会秘书长，中国传媒大学、东北师范大学特聘博士生导师，中国美术家协会会员、中国文艺评论家协会会员。在国家级权威核心期刊等发表学术论文200余篇合计100余万字，出版专著、文集、合著多部，独立主持国家社科基金、文化部艺术司研究项目等课题。受邀担任2017全国中国画作品展学术主持、2016、2018年“北京青年美术双年展”总策展人、国家艺术基金“中国艺术新视界2018”总策展人。获国家“万人计划”青年拔尖人才、教育部霍英东教育基金高校青年教师奖、中国文艺评论家协会年度优秀论文奖“啄木鸟杯”、“历史与现状”首届青年艺术理论成果评选优秀论文奖等。
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