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 　　　　　　　　　　　　　　　　走近钱理群
————钱理群访谈录
问： 您是被北大学生投票直选出来的10位最受欢迎的老师之一，你对这个称号怎么看呢？您可以评价一下北大目前的学术状态吗？
钱： 是系级直选，然后由各系代表推出来。我去年当了"十佳"之后曾收到一个学生的信，他说:我们为什么要选你呢？是因为我们觉得您很可爱。我对这个评价非常满意，因为我觉得任何一个人都不能作为"代表"，一作为"代表"他就完了，我代表不了任何人，我就是钱理群，说我可爱我就很满意了，我在一篇文章里开玩笑说：如果我死了，就在我的墓碑上写上：这是个可爱的人。我认为这是一个不低的评价。

问： 您是鲁迅研究的专家，特别是运用五四那个启蒙时代的标准来关注现在从而展开研究，但是前不久王朔写了一篇《我看鲁迅》的文章，在《收获》这样的权威文学期刊上发表了，而且很多人觉得王朔有他的道理，您对这个问题怎么看？
钱： 抱歉，王朔的作品我没看，因为最近总忙着别的事也没有时间看报了。很多人也就这个问题问过我，我确实没看过，所以现在我也没办法来讨论这个问题了。

问： 在我们目前这个强调价值多元化的社会里，把鲁迅抬到绝对权威性的位置，您觉得对他的评价是不是有些需要改变的地方？
钱： 我觉得好像也没有谁把他放在一个绝对权威的位置。我一直有个说法：鲁迅是处在热闹中的寂寞。作家有两种：一种是身前很寂寞身后才被人承认，还有一种是身前身后都很热闹，但实际上大家都没有真正了解他，实际上他是很寂寞的。在我的心目中，鲁迅就是属于这样一个人物。所以很难说已经把鲁迅作为一个绝对权威，因为鲁迅一直是被别人批评的，人们一直说鲁迅好ma人，其实鲁迅一直是被别人ma的，从他开始出现一直到今天。鲁迅始终一直和权力没有关系，因此人人都可以ma他，今天也并没有把鲁迅作为一个绝对标准去衡量。

问： 那我们是否可以这样去理解，当时鲁迅确实处于一个孤军奋战的位置，但后来他被融入意识形态后成为一种利用而被抬到一个很高的位置，现在这么多人抨击鲁迅也许并不是针对鲁迅本身而是针对意识形态的一种反弹。您说能不能这么认为。
钱： 其实这个问题鲁迅自己过去已经意识到，他讲孔夫子的时候就说，他被捧到那样的地位其实只是一种利用，我觉得这个问题基本上只发生在maozedong时代，maozedong时代以后很难说，当然个人的情况不同，像我这样的人对他的评价就很高，我到今天还一直强调鲁迅有重要的价值，但我从来没有把鲁迅当作一个唯一的存在。新千年开始对鲁迅就有各种各样的评价，我本人觉得这很有意思， 21世纪鲁迅还是要被人说，他的遗产依旧存在，我称之为世纪遗产。为什么鲁迅今天还被人重提，我觉得有两个原因，一个是从鲁迅自身来说，他并不指望人们总是记着他的，他留下的遗言是：忘了我，好好生活，他说得很清楚：我的文章是攻击时弊的，我希望我的文章将随着时弊的消失而消失，但是现在大家还谈他，很大程度上是因为他所提的时弊依然存在甚至更加严重，我曾经开过玩笑：鲁迅30年代发表的文章到今天换个笔名发表照样可以。鲁迅这个作家我觉得有个特点，他随时生活在现实中。另外一个就是鲁迅的思想确实有超前性，当时你不能理解，过一段时间你会觉得很有意思，所以在我个人看来21世纪鲁迅还会对zhongguo人的精神产生影响。有一定文化程度、又喜欢思考的人都可以跟他对话，而且都愿意和他对话，而这个对话不是把他当作偶像崇拜，当然也会有人不喜欢他，这是很正常的事，鲁迅的思想选择只是一种类型而不是唯一的，还有不同的选择，各有各的价值，我不看"ma"鲁迅的文章是因为我觉得这是正常的事情，所以不要太在意。

问：去年我给您写了一封信，回信中您说现在是一个理想重建、价值重建的时代，大家都在苦苦地探索。在这个重建的过程中，整个zhongguo学术界经历了好几次大裂变，大论争。90年代初学术界就历经了"精神家园"的讨论、进而演变成激进zhuyi、保守zhuyi、自由zhuyi三大zhuyi的论争，现在又产生出所谓的"新左派"和自由zhuyi的论争，您对此有何看法？
钱： 现在大家所提出的许多概括，包括你刚才所说的"新左派"和自由zhuyi等等，在我看来，都不是很准确。因为这里面有各种各样的分别，都不是完全一样。至于所谓的"新左派"就更不准确，不能概括那些人的想法。他们之间的观点、态度都不一致。我们zhongguo人喜欢讲究一个名份、来历，好像有了这个以后就有了一种判断的力量。另一个就是学术界都喜欢排队，你是哪派的？"你是新左派还是自由zhuyi？"很多人都这么问我，我很反感这个问题。老要你表态、站队，你在哪边，这就有种门户（之争）的味道在里面。所以我说我什么派都不是。（笑）但是从客观上来说呢，知识分子确实发生分化，有各种不同的观点，80年代分歧还不大，到90年代就比较明显了。我觉得这是一个正常的现象。其实，从更高的层面上来看，这标志着zhongguo的知识分子更加关注zhongguo的现实。他们面对现实的问题，产生了各种不同的思考，不同的探索。而且我相信如果这种思考和探索能够比较健康地发展的话，那么，我所期望的文化重建其实就开始了。我是希望，这种讨论，这种分歧，能够健康的发展，将促使zhongguo知识分子更多地来研究zhongguo的现实问题。我记得30年代zhongguo的学术论争取得了很大的成果，导致很多的人文学者、经济学家、社会学家都来对zhongguo社会进行调查，来讨论zhongguo社会的性质问题。我想现在"新左派"和自由zhuyi的论争，大家要做的第一步就是对zhongguo社会性质的调查与研究，从而促使更多的人来调查研究zhongguo社会的现实问题。

问： 您的观点正好和我们要问的下一个问题有关。现在学术界比较热的问题都是一些技术性比较强的问题，比如WTO问题，比如金融体制改革问题，比如新经济模式的问题，这些问题本来是主要由专家来解决的。但是值得注意的是，很多人文学者也参与到这样的具体化、技术化的讨论中，而且往往观点比较激进，您对这种现象有什么看法？
钱： 我也有这种感觉。比如在"新左派"和自由zhuyi的论战中，参加的比较多的是人文学者。这场论战中一个核心的问题就是zhongguo社会的性质问题。对此应该有更多的经济学家、社会学家参与进来。往往论战中的问题是由人文学者提出的，因为他们可能在感觉上更敏锐。但是最后问题的解决需要各种学科的学者都参与进来，把这场讨论引向zhongguo现实问题的关注、调查和讨论。
另一个我觉得要做的工作就是要建立新的价值理想。这恐怕是一个现实生活所提出的新命题。因为现在存在着失去理想，失去价值判断标准的问题。这个问题很严重，也需要各方面学者共同解决。但是我担心现在的讨论好像越来越陷于人事纠缠--这本来就是zhongguo知识分子的通病--加上我们开头说的强烈的"站队意识"，各立营垒，互不相容。如果这样的话就没有太大意思了。所以我希望大家都好好地坐下来，调查研究，摸清楚zhongguo的现实（问题）。
免不了要引入西方的新思想，在讨论中这本身是有积极的意义的。我记得我在课堂里说过，20世纪zhongguo学术研究最大的教训就是：我们偏重于继承和拿来，而缺少了创造。当然继承和借鉴传统，包括古代传统、五四以来的传统，历史经验的总结，调查研究，这都是基础性的工作，本身不是目的，最终应该是立足于创造的。这也是zhongguo（学术）的最大的一个问题。

问： 钱老师，有个问题大家都很想知道，就是对于文化多元性它存在着一个价值的不可通约性，但是大家又诉求一个最低限度的共同的价值标准。这两者之间是不是有矛盾，您觉得应该如何去消解或平衡，比如环保等等问题。
钱： 我觉得人类文明的发展总是要不断积淀下来一些东西的，因此总有一些人类文明的共同成果。文化多元在一些基本的问题上，仍然是存在共识的，它也是相通的。所以我也不赞成过分的强调一个民族的特殊性，而否认人类（文明）共同的东西。人类在某些特定的阶段，她总是有一些共识的，而这种共识是具有普遍性的。在我看来，这与合理的文化多元性并不完全是矛盾的。

问： 您和陈平原教授等人一起提出了20世纪zhongguo文学这样一个概念，但是对整个学术界都有很大的震动。现在21世纪马上就要到来了，您觉得21世纪的zhongguo文学会有一些什么样的值得注意的特点，或者说您对21世纪的文学是否有些忠告？
钱： 按说文学本身会按其自身的规律发展，想对文学的发展提出预测是非常困难的--从某种意义上说，这也是20世纪文学发展的一个教训吧。从五四开始，文学一直是先有主观提倡，然后才有创作实绩的。这是zhongguo现代文学的一个特点，有其长处，但同时也留下了很多后遗症。因为文学创作本身具有强烈的个性se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se彩，是很难预先给他规划出一条发展道路的。

问： 但是我们必须注意到，现代文学，包括新时期文学，都是先有理论倡导，后有作品出现的。
钱： 当然，这点是承接的五四时期的传统的，在当时的历史条件下，有其作用，但是现在弊病也越来越明显了。

问： 这是否意味着，21世纪的文学的特点之一，就是文学发展中人为的倡导、规划的因素会被逐渐的消解，文学会更容易按照其自身的规律发展呢？
钱： 是的，个人化的创作会越来越多的，因此你要我提什么忠告，我觉得很难说。（笑）我的任务就是总结近百年zhongguo文学发展中的问题、经验和历史教训，供未来参考。我的一个总的观点就是，不管是学术，还是创作，还是要着眼于创造新的东西。

作为老师

问： 蔡元培先生作为北大的第一任校长，他所倡导的"兼容并包，办学自由"的精神，已经成了北大精神的一个重要的组成部分。多年来一直有人在呼唤这种学术自由的回归。您觉得北大有没有可能再出一个蔡元培先生？
钱： 我觉得很困难，因为蔡的出现是在一个非常特殊的历史条件下。当时是北洋军阀时期，zhoongyaangzheengffuu软弱，下面的空间比较大。现在许多学者对1911年到1928年的历史很感兴趣，因为随后国民党统一全国后就开始了党化教育。从某种程度来讲，他（蔡）正好出现在历史的空档里，正好是zheengffuu的统治比较软弱吧。

问： 这和"春秋战国，百家争鸣"有相似之处。
钱： 对，其实他后来在北大也就是个挂名。真正他主持北大的也就那五、六年（时间），我们现在怀念的也是那五、六年。现在的历史环境和当时有了很大的不同，所以我觉得是不大可能的。

问： 那么您对zhongguo现在的学术环境有一些什么样的期待，或者希望有一些什么样的改善呢？
钱： 我没有别的希望，只要能够严格地遵守zhongguozheengffuu签署的联合国《公民权利和zhengzhi权利国际公约》，就能够创造出一个比较宽松的学术环境了。

问： 您的学生余杰、孔庆东，还有余杰的好朋友摩罗现在都名声雀起，有人说以您为中心形成了一个学派，或者说是一个观点比较一致的圈子，您觉得这种说法是否准确？
钱： 这种说法是不准确的。（笑）

问： 余杰的某些观点引起了争论，现在他好像有点麻烦，请问您对余杰以后的学术道路怎么看？
钱： 我先说几句吧，其实我没为他们做什么事情，无非是余杰的一本书我做了一个序，再就是摩罗的书我也做了一个序。孔庆东是我的硕士生，不是我的博士生。其实我不只给他们俩，我给很多人都写了序。这点我是受了鲁迅的影响，我觉得我是个中间物，我应该为年轻人开辟道路。我与年轻人的关系是绝对平等的，我不要求他们也听我的话，但是有人总把我们捆绑在一起（笑），于是说他们好的也说我好，是我培养出来的 ，说他们坏的也说我坏，我是后台（笑）。其实这些都是不准确的。关于余杰，当时我是给他写了一篇序言，他的文章都是"抽屉文学"嘛，发不出去。他读了很多书，也很能思考问题，我觉得他需要帮助。当这本书出来以后，在座谈会上我就提出来，余杰应该冷一冷，沉下心读一点书，更深入地思考一些问题。当时他跟我说，他正处于一个文学创作的高潮，创作冲动很强烈，停下来有点可惜了。我想这也是有道理的，我就不再说话了。
我的一个原则就是，我的学生，一旦毕业之后，我就不管了（笑）。每一个学生毕业走的时候我都要说一句话：现在你飞走了，我不管了，我们还是作为朋友吧。现在我对余杰，还是希望他能够沉下来，多读点书，因为他所从事的文化批评，是要以学理和一定的学术研究做后盾的。你的根底越深，你的文化思想批评就越有力量。这样才能保持一个不断向前发展的势头。这也是我对他的一个建议吧。

问； 目前余杰和余秋雨两个人关于历史和忏悔意识的争论很热烈，这场争论实际上已经超出了对一个具体的历史事实甄别的范围，上升到一个民族对自身历史的态度，特别是对敏感历史的态度问题了，能不能对此发表一下您的看法？
钱： 对于二余之争，我看过一些有关的文章，但也不是特别的关注。我觉得没有必要花太多的时间去争论这个问题。所以我也不想对此发表更多的意见了。
至于忏悔的问题，我在《给余杰的一封信》里面也大体谈了一些看法。第一点，文革谁最应该忏悔，文革的责任应该由谁负责，这是首先必须弄清楚的问题。如果这个大前提没有解决，单纯地强调知识分子的忏悔，或者红卫兵的忏悔，我觉得会有问题的。
第二点，就是知识分子，甚至整个民族都应该从文革中吸取教训。这一点德国对自己二战历史的反省是值得我们学习的，那确实是一种全民族的忏悔，至今德国人还对新纳粹保持着高度的警惕。而我们的民族对文革还没有一个深刻的总结和反省，这是一个重大的问题。
在我看来，这是我们民族必须补的一课，不然文革的历史换一种形式再次重演，不是没有可能。

问： 大家都知道您对中学教育，特别是中学语文教育，发表过一些自己的看法，今天我想问的是有关高等教育的一个问题。首先，一方面北京市的高考录取率今年达到了75%，另一方面，经济落后地区的很多学生仍然被很高的地区录取分数线挡在了高校门外，另外今年高校的学费猛增到5000元以上，有人说这是一种新的社会资源分配不公，是对贫困家庭孩子受教育权的剥夺，您怎么看？
钱： 关于教育问题。这里有两个层次的问题。第一，我们关注的重心，应该放在9年制义务教育上面，因为这涉及到整个民族的大多数劳动者的基本素质的问题。关于义务制教育应该有两条原则，一是绝对的平等，所有的孩子都应该有权利受教育；第二，这个费用应该是由gguuoojiia来负担的。不能让私人投资，不能要家长出钱。这是gguuoojiia对纳税人应尽的义务。大家现在都比较关心高等教育，而忽略了9年制义务教育，而我觉得这（9年制义务教育）是zhongguo教育最关键的问题。你想想如果每个孩子都能不折不扣地完成9年义务教育，那我们的gguuoojiia会有多大的变化。
在义务教育之外，接受高等教育，让受益者适当地承担一部分费用，恐怕是没有办法避免的。大家那么关注高等教育，是因为有个现实的就业压力问题，gguuoojiia扩招也有缓解就业压力的因素在里面，但这样一来，不公平的可能性也会有所增加。现在有一个很大的问题就是学费的问题，一个家庭如果有两个孩子上大学，是很难维持的，怎样保证贫寒家庭的子弟能够上大学，我非常担心。

问： 刚才我提到了各个地区不同的录取分数线，比如北京的教育环境是全国最好的，但他们的高考录取线也是全国最低的，录取率是最高的，反而经济不发达的落后的地区分数线要高得多，这是否可以认为是一种制度性的不公？
钱： 高考统考制度是迟早要取消的，就会解决你所说的地区不公平的问题。高考制度本身则不能取消，但是目前恐怕还没有办法。至少目前高考还是相对公平的，如果现在取消高考，在zhongguo的国情下，那可能成为腐败的新的增长点。所以高考的改革有一个过程。我一向主张zhongguo的改革，开始要早，步子要慢，操作要慎重因为教育涉及千家万户，涉及到几代人，步子太大了就有危险。现在要强调的是教育公正的问题，我特别觉得农民子弟的受教育权利是个非常大的问题 ，因为将来的经济是知识经济，如果连起点都无法保证公平的话，就没法参与竞争，就可能形成恶性循环！

关于网络

问: 您上网吗？
钱： 我家里有台电脑，可以上网，但我很少上，我有一个电子信箱，但是也用得不多。因为我只会打打字，不懂操作，很多事情都由我夫人来应付。（笑）。
在这方面我是理论与现实脱节的。我非常清楚网络发展的意义，新经济的威力。我们中文系的同学想搞一个网站我也是非常支持他们的。但是我很笨，也很懒。（笑）
对于网络我也有一个基本的看法：任何科技的发展都是一把双刃剑，网络也不会例外。当然网络的好处也是很明显的，zhongguo的知识分子和老百姓要独立思考，首先就要有充分的知情权，因为如果你什么都不知道，那你的思考肯定就是错的。在这方面网络有很大的作用。另外很多学者之间需要很多的交流，但是这种交流如果在报纸或杂志上展开，会有很大的困难。这种交流在网上会非常的方便，而且反馈非常的快。
另一方面网络可能会传播很多不准确的信息，甚至是虚假信息。网络也可能被利用来攻击对手，甚至利用强大的舆论来毁一个人。

问： 由于网络传播的便利和快捷，实际上在网络上形成了一种新的民间话语的传播渠道，您一直都比较重视民间话语的作用，您是怎么看待网络所带来的这一变化的呢？
钱： 网络确实成了民间话语的一种传播途径，只要上了网，就没有那么多的限制，这会促进了zhongguo的思想独立自由、民主的发展。但是负面的问题是网络传播也制造了很多垃圾，用个不恰当的比喻，这个有点像文革的大字报。（笑）以前如果我和领导有矛盾，我贴一张大字报，我公布出来给你压力。压力这东西在民主制度下应该是很正常的，有压力才会有制约。但是大字报有另一个问题，它可以造谣，攻击你，如果形成了声势的话，你就百口莫辩了，因为你不可能向每一个人去解释。

问： 我想网络和大字报还是有区别的，大字报是有权力在后面支持利用的……
钱： 现在在网上当然也可以啊，我利用舆论的力量，我授意某人写，这完全可以啊，所以这种话语也是需要规范的。

问： 现在有些思想型的学者在网上比较活跃，比如秦晖，刘军宁、朱学勤等等，也有一些比较注重学术讨论的网站，比如思想的境界、世纪zhongguo等，里面也有您的一些著作。请问您是否知道这些网站？
钱： 有一个我知道，就是思想的境界。至于我的作品在里面，刚才你一说，我很惊奇，因为我都不知道，只有一两个网站和我联系过，给了我报酬，其他的我都不清楚。

问； 互联网的精神之一就是一切免费，资源共享，当然也出现了六位作家联名起诉某网站侵权的事件，那您打算怎样处理这个问题？
钱： 我首先不知道，而且我也不过问。当然作家维护自己的利益是正常的，我也支持，一切还是应该有规矩的。作为个人有不同的态度也是正常的。至于我，至少目前，我是不管的。

作为作家

问； 您的学术著作具有很高的声誉，80年代的学人在专业范围内都受了您很深的影响。而您的随笔集可能在整个社会影响更大一点。您怎么评价您自己的学术著作、随笔和文学作品？
钱： 我从来都不认为我的随笔是文学作品。 我写文章完全是为了表达我的思想，确实不是我文学创作的冲动。我知道自己的弱点是文笔不太好，我追求明白的表达自己的思想，不太去推敲、斟酌字句。我不是作协会员，和作家无关。我对自己身份有两个认定：第一是教师，以教师为主，第二是学者。

问： 您的随笔会不会继续写下去呢？
钱： 我写的是学术随笔，是我作为一个学院派学者和青年、和生活保持联系的一种方式。我一直是脚踩两只船，一只船是学术著作，一只船是随笔，在不同的情况下会有所偏重，不断的交替写作，也是一种互相补充。近年来我的文章引起大家的注意，原因还是我的学术积累。这两年写的思想随笔多一点，但是话说得太多，就会重复。所以后一阶段，我会比较侧重写我的学术著作，也就是要沉下来，读点书，思考一些问题，作一些学术积累，以后再对社会发言，可能会更有力量。我有一种空虚感，并且担心这样不断重复自己会辜负了读者对我的信任。


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